Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

43 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Пожалуйста:

Книга1.xlsx

Разумеется здесь пример в одной точке для случая повышения давления. Для случая понижения и в других точках - по аналогии

Александр Александрович, не могли бы Вы прокомментировать что такое приемочные  границы и порядок их определения.

 

12 минут назад, scbist сказал:

Здесь только вывод о годности, т.е. это по терминологии Lavr'a поверка. Где смещение и прочие предметы спора?

Смещение 0,13 +\- 0,07

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Александр Александрович, не могли бы Вы прокомментировать что такое приемочные  границы и порядок их определения.

Приемочные границы могут устанавливаться исходя из спецификации изготовителя (MPE) или исходя из требований лиц, применяющих это СИ 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Это допуск на что?

Это требование из спецификации изготовителя - класс точности 4 при верхнем пределе измерений 25 МПа - в этом случае манометр признается пригодным к применению

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Это требование из спецификации изготовителя - класс точности 4 при верхнем пределе измерений 25 МПа - в этом случае манометр признается пригодным к применению

Хотите я сейчас по вашей методике абсолютно негодный манометр сделаю "годным" и пропущу в эксплуатацию?

И еще один вопрос, если можно. Калибровка - это всегда измерение в конкретных условиях. Как это учтено? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

Хотите я сейчас по вашей методике абсолютно негодный манометр сделаю "годным" и пропущу в эксплуатацию?

Не хочу.

Чтобы этого не случилось, вводят защитную полосу, но тогда годные манометры могут попасть в негодные...

5 минут назад, Lavr сказал:

И еще один вопрос, если можно. Калибровка - это всегда измерение в конкретных условиях. Как это учтено? 

В примере калибровка проведена в тех условиях, которые были заданы вместе с целевой неопределенностью 0,1 МПа и приемочными границами 4 и 6 МПа ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Не хочу.

Чтобы этого не случилось, вводят защитную полосу, но тогда годные манометры могут попасть в негодные...

В примере калибровка проведена в тех условиях, которые были заданы вместе с целевой неопределенностью 0,1 МПа и приемочными границами 4 и 6 МПа ;) 

Извините, но у меня что-то заклинило. Класс точности СИ говорит о пределе допускаемой погрешности. Вы оценили смещение показаний СИ, сопоставили эту оценку с пределом допускаемой погрешности и что получили? Куда делась случайная составляющая погрешности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Lavr сказал:

Извините, но у меня что-то заклинило. Класс точности СИ говорит о пределе допускаемой погрешности. Вы оценили смещение показаний СИ, сопоставили эту оценку с пределом допускаемой погрешности и что получили? Куда делась случайная составляющая погрешности?

Простите, зачем знать сведения о характеристиках погрешности СИ (случайной или систематической), если работаем в КН?!

Пользователь согласен со спецификацией изготовителя - он и задал класс точности для того, чтобы я смог установить приемочные границы.

Не надо забывать и том, что неопределенность оценена с вероятностью 0,95. Следовательно, в 5 случаях из 100 может быть принято неверное решение...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Простите, зачем знать погрешность СИ (случайную или систематическую), если работаем в КН?!

Абсолютно с вами согласен. В КН в принципе нет смысла говорить о погрешности, а калибровка - это оценка смещения и внесение поправки в показание СИ. Все! Но при чем здесь какой-то допуск на основе класса точности. Что такое вообще класс точности при отсутствии понятия о погрешности? Более того скажу, при отсутствии понятия о погрешности не может быть понятия о точности. В КН говорят о качестве измерения, а не о его точности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Пользователь согласен со спецификацией изготовителя - он и задал класс точности для того, чтобы установить приемочные границы.

Класс точности СИ задает пользователь?!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Класс точности СИ задает пользователь?!!!

 

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Пользователь согласен со спецификацией изготовителя.

И только.

Далее скажу точнее: он использует 

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

класс точности для того, чтобы я смог установить приемочные границы.

Пользователь мог бы это сделать сам, но ему лень ;)

 

В данном примере калибровка закончилась оценками смещения и неопределенности.

Далее идет принятие решений с учетом неопределенности - это задача пользователя. Здесь же она была выполнена за него...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Lavr сказал:

... калибровка - это оценка смещения и внесение поправки в показание СИ...

Или не внесение ее с соответствующим увеличением неопределенности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

 

И только.

Далее скажу точнее: он использует 

 

Скажу честно. С приемочными границами я ничего не понял. Если бы приемочные границы были установлены для смещения, дабы не вносить поправку, тогда понятно. Но приемочные границы по классу точности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

Или не внесение ее с соответствующим увеличением неопределенности...

Есть исЧо вариант:

- не вносить поправку ... но уменьшить неопределенность за счет того что более точно знаем условия работы ... т.е. "сужаем круг присутствующих факторов" .... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Смещение: 0,13

Расширенная неопределенность: 0,07

Это получается арифметикой, а отдельной строкой это где-то фигурирует?

Если да, то по каждой точке калибровки, или как-то обобщенно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Или не внесение ее с соответствующим увеличением неопределенности...

Дайте мне поправку и я как ни будь сам решу, что мне с ней делать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
30 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Или не внесение ее с соответствующим увеличением неопределенности...

Есть исЧо вариант:

- не вносить поправку ... но уменьшить неопределенность за счет того что более точно знаем условия работы ... т.е. "сужаем круг присутствующих факторов" .... 

На сколько я понял Александра Александровича, он говорит о том, что иногда поправку мы не вносим, но при этом неопределенность поправки учитываем при измерении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, Lavr сказал:

На сколько я понял Александра Александровича, он говорит о том, что иногда поправку мы не вносим, но при этом неопределенность поправки учитываем при измерении.

Правильно поняли

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
42 минуты назад, Lavr сказал:

Дайте мне поправку и я как ни будь сам решу, что мне с ней делать.

Вы решите, нет сомнения.

Мой же Заказчик попросил меня это сделать по его правилам, которые озвучил - имеет право.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, scbist сказал:

... по каждой точке калибровки, или как-то обобщенно?

По каждой точке.

Решение же принимается обобщенное: если в каждой точке тип-топ, то можно пользоваться манометром.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
47 минут назад, Lavr сказал:

На сколько я понял Александра Александровича, он говорит о том, что иногда поправку мы не вносим, но при этом неопределенность поправки учитываем при измерении.

Таки я о чем говорю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Дайте мне поправку и я как ни будь сам решу, что мне с ней делать.

Это не философия идеализма...

Это философия - одиночки!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
35 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Вы решите, нет сомнения.

Мой же Заказчик попросил меня это сделать по его правилам, которые озвучил - имеет право.

За Ваши деньги - чего изволите!

Это стало принцЫпом - калибровки!

А Вы все учли? Александр Александрович ... при калибровке???

Или скажите - только то что просил Заказчик! По его правилам...

Удобно? Удобно для заработка...

Вот и на Западе так решили.... чего "тормозить прогресс"?

А куда делись - нелинейность функции преобразования?

А... ну таки мы ж только по точкам...

Остальное Lavr решит сам... а Вы в ентом не сомневаетесь...

Какая то "круговая порука"...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

...А Вы все учли? Александр Александрович ... при калибровке???

Или скажите - только то что просил Заказчик! По его правилам...

Методика калибровки, кстати, тоже согласуется с Заказчиком... См. ISO 17025...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

. См. ISO 17025...

Давайте при философских вопросах не скатываться в "законотворчесто" как международное так и отечественное...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...