Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте при философских вопросах не скатываться в "законотворчесто" как международное так и отечественное...

Тогда не надо говорить и про деньги...

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

За Ваши деньги - чего изволите!

Владелец СИ может сам выполнить калибровку, имея эталоны...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Владелец СИ может сам выполнить калибровку, имея эталоны...

Пусть выполняет! 

Ви таки думаете шо проблема в эталонах? Таки я Вас умоляю...

Вся проблема в "красивой бумажке" от калибровочной лаборатории ЦСМ!

Они (заказчики) ей как красным флажком на демонстрации будут размахивать... тем более Вы дали заключение  - Годен!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Тогда не надо говорить и про деньги...

Бытиё определяет сознаниё...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вся проблема в "красивой бумажке" от калибровочной лаборатории

Чтобы бумажка стала красивой, надо выполнить множество требований, в том числе и упомянутого 17025

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Чтобы бумажка стала красивой, надо выполнить множество требований, в том числе и упомянутого 17025

Не... там практически ничего по сути дела... только как в армии - соблюдение Устава!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Что значит "эталон в новой концепции"?

 

Если вы утратите первичный эталон, у вторичного эталона МХ станут хуже?

Они по умолчанию хуже-неопределенность первичного эталона только часть от неопределенности вторичного эталона. То есть ситуация близка к вашей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что?

Если представить...

Есть эталон первичный (условно).
Есть эталон вторичный (условно).
И есть прибор, например, вольтметр.

При поверке (в соответствии с поверочной схемой) поверяем эталон вторичный по эталону первичному, и, далее, прибор по эталону вторичному. Прибор годен.
Если теперь измерить вольтметром напряжение первичного эталона, то получим значение напряжения первичного эталона, которое может быть любым в пределах погрешности прибора (вольтметра). В качестве показателя точности припишем нормированную погрешность прибора. 

При калибровке в соответствии с калибровочной иерархией калибруем эталон вторичный по эталону первичному. В результате калибровки получаем поправки к показаниям вторичного эталона (или получаем новое значение). Используя поправки (иди новые значения) калибруем прибор (вольтметр). В результате калибровки получаем поправки к показаниям прибора (или получаем новое значение). Если теперь измерить прибором (вольтметром) напряжение первичного эталона, то показания прибора (с учетом поправок, полученных при калибровке) будут равны значению напряжения первичного эталона. Т.е., значение в результате измерения прибором, метрологически прослежено к первичному эталону. А на неопределенность измерения пользователь прибора (если ему это необходимо) может и повлиять, выбрав другую калибровочную цепь.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Metrology1979 сказал:

При калибровке в соответствии с калибровочной иерархией калибруем эталон вторичный по эталону первичному

При калибровке есть иерархия?

11 минут назад, Metrology1979 сказал:

Т.е., значение в результате измерения прибором, метрологически прослежено к первичному эталону.

Шо такое прослеживаемость я понимаю....

Шо с Маузером слесарю дяде Васи делать? С листочком поправок бегать по цеху?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

При поверке (в соответствии с поверочной схемой) поверяем эталон вторичный по эталону первичному, и, далее, прибор по эталону вторичному. 

Вы опять про законодательство?

Цитата

Поверочная схема для средств измерений — нормативный документ, устанавливающий соподчинение средств измерений, участвующих в передаче размера единицы от эталона рабочим средствам измерений. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

Абсолютно с вами согласен. В КН в принципе нет смысла говорить о погрешности, а калибровка - это оценка смещения и внесение поправки в показание СИ

 

10 часов назад, Lavr сказал:

//В КН в принципе нет смысла говорить о погрешности, а калибровка - это оценка смещения и внесение поправки в показание СИ. Все! 

Добрый день уважаемые участники дискуссии, вопрос не очень к месту, но  лень заводить отдельную тему, а не могли вы ткнуть в то место НД (любого), где оценивается наличие\отсутствие  смещения. Теоретически, особенно при малых выборках, можно  любое смещение считать случайной ошибкой и наоборот найти систематику так где ее в помине нет. То, что для корректной оценки  желательно иметь еще и характер распределения вопрос отдельный. Спасибо заранее за ответ 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Результат есть: 5,13

Смещение: 0,13

Расширенная неопределенность: 0,07

5,13+-0,07 вписываются в допуск 5+-1

Спасибо! Теперь попробуйте объяснить сварщику как применить полученные данные, если цена деления манометра 0,1 МПа

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, boss сказал:

Спасибо! Теперь попробуйте объяснить сварщику как применить полученные данные, если цена деления манометра 0,1 МПа

Сварщику нужен пригодный к применению манометр. Поэтому, отправляя манометр на калибровку, требования устанавливаете Вы, а именно:

- в каких точках проводить калибровку (на каких отметках шкалы),

- с какой целевой неопределенностью,

- по какой методике калибровке...

Если Вам дополнительно нужно, то устанавливаете правила принятия решения о годности с учётом неопределенности. 

Поэтому Вы сами объясните сварщику, что ему делать с калиброванным манометром

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Информация к размышлению с сайта BIPM - семинар по пересмотру GUM (2015 год).

Захаров И.П. принимал участие.

Классика жанра - неопределенность измерений и штангенциркуль.

Phillips S BIPM Workshop MU 2015.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

... Поэтому Вы сами объясните сварщику, что ему делать с калиброванным манометром

Браво! Изящный обход острых вопросов ненужности калибровки с определением неопределенности для рабочих СИ!!!

И все сделано наукообразнейшим образом, как в той былине про метрологов:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

При калибровке в соответствии с калибровочной иерархией калибруем эталон вторичный по эталону первичному. В результате калибровки получаем поправки к показаниям вторичного эталона (или получаем новое значение). Используя поправки (иди новые значения) калибруем прибор (вольтметр). В результате калибровки получаем поправки к показаниям прибора (или получаем новое значение). Если теперь измерить прибором (вольтметром) напряжение первичного эталона, то показания прибора (с учетом поправок, полученных при калибровке) будут равны значению напряжения первичного эталона. Т.е., значение в результате измерения прибором, метрологически прослежено к первичному эталону. А на неопределенность измерения пользователь прибора (если ему это необходимо) может и повлиять, выбрав другую калибровочную цепь.

А вот теперь хотелось бы, чтобы кто-то в таком же стиле дал описание работ, результаты которых приведены в протоколе, представленном Александром Александровичем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

А вот теперь хотелось бы, чтобы кто-то в таком же стиле дал описание работ, результаты которых приведены в протоколе, представленном Александром Александровичем.

Дык пожалуйста

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

сами объясните сварщику, что ему делать с калиброванным манометром

:tongue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Если Вам дополнительно нужно, то устанавливаете правила принятия решения о годности с учётом неопределенности. 

Годности для чего?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Годности для чего?

Для применения сварщиком...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дык пожалуйста

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

сами объясните сварщику, что ему делать с калиброванным манометром

Не вопрос. Только у меня почему-то есть смутные сомнения в том, что в данном  случае заказчик сам понял, что получил в результате калибровки. Но это, конечно его проблема.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Палата № 6 открылась....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Только у меня почему-то есть смутные сомнения в том, что в данном  случае заказчик сам понял, что получил в результате калибровки.

Бинго!

Он получил СК от Пензенского ЦСМ!!! 

В котором есть фраза - ГОДЕН!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бинго!

Он получил СК от Пензенского ЦСМ!!! 

В котором есть фраза - ГОДЕН!

Неувязочка маленькая - в сертификате калибровки мы не пишем "годен"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бинго!

Он получил СК от Пензенского ЦСМ!!! 

В котором есть фраза - ГОДЕН!

Мы почти с самой первой станицы пришли к выводу, что конечному потребителю СИ - слесарю, водопроводчику, сварщику и т.д. не нужны неопределенности. Им нужно заключение о годности. Мы уже обсуждали, что для них калибровка это реинкарнация ведомственной поверки. Почему опять 

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Палата № 6 открылась

Что нового  и неожиданного здесь прозвучало?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

Неувязочка маленькая - в сертификате калибровки мы не пишем "годен"

Искренне приношу извинения.... был не прав! 

Дословно

Цитата

Манометр пригоден, т.к. удловлетворяет условию

Со  Фсей орФограффией...:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Неувязочка маленькая - в сертификате калибровки мы не пишем "годен"

Вам сложнее. Мы сначала писали соответствует паспорту, или ОТ, или ГОСТу, в зависимости от типа СИ. Потом я вернулся в своих СТО к старой формулировке термина "калибровка" и опять пишу "годен". Мне легче. Я работаю на себя, а не на сторону и могу делать как мне удобно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...