Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

В общем случае, должен вносить. В данном, не имеет смысла ввиду ее малости в сравнении с границами.

Понял. Только "контроль давления" надо заменить на "оценку значения давления" и понять откуда брать приемочные границы. Последнее, на мой взгляд, относится уже не к калибровке, а к оценке соответствия.

[Данилов А.А. 1 943]

40 минут назад, Lavr сказал:

Понял. Только "контроль давления" надо заменить на "оценку значения давления" и понять откуда брать приемочные границы. Последнее, на мой взгляд, относится уже не к калибровке, а к оценке соответствия.

Как писал в самом начале, калибровка закончилась оценками 5,13 МПа с расширенной неопределенностью 0,07 МПа.

Далее предвидя от boss-a вопрос: что с этим делать? Сделал за него оценку соответствия и только.

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

К сожалению у нас проводятся исключительно контрольные испытания, поэтому по результатам калибровки с оценкой неопределенности перейти на характеристики типа не получится.  

Когда идет разработка СИ  и испытания его ,  все испытания исключительно - оценочные.

Вот после того когда комиссия приняла этот новый СИ... Зафиксировала  Методику поверки... то пошли - контрольные испытания !

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда идет разработка СИ  и испытания его ,  все испытания исключительно - оценочные.

Для того, чтобы были оценочные испытания нужны измерения, выполняемые как оценка (калибровка). У нас по определению такого нет.

[libra 508]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Не давали мы заключения о соответствии типу!!!

Мы давали заключение лишь о том, что для решения задачи измерительного контроля давления 5 МПа в баллоне с приемочными границами 4 и 6 МПа данный калиброванный манометр может применяться.

И с каким доверительным интервалом у вас  получилась расширенная неопределенность?

[scbist 1 609]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда идет разработка СИ  и испытания его ,  все испытания исключительно - оценочные.

Это те, которые старый ГОСТ 16504 называет исследовательскими и определительными?

[Логинов Владимир 807]

 

 

[libra 508]

Guideline
DKD-R 6-1
Calibration of Pressure Gauges

Изменено 16 Июля 2020 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, scbist сказал:

Это те, которые старый ГОСТ 16504 называет исследовательскими и определительными?

Да!

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

. У нас по определению такого нет

Вот практики дают Вам подсказку

3 часа назад, scbist сказал:

Это те, которые старый ГОСТ 16504 называет исследовательскими и определительными?

 

[Metrology1979 25]

В 14.07.2020 в 15:05, Данилов А.А. сказал:

Разумеется здесь пример в одной точке для случая повышения давления. Для случая понижения и в других точках - по аналогии

При этом:

В 14.07.2020 в 15:52, Данилов А.А. сказал:

Результат есть: 5,13

Смещение: 0,13

Расширенная неопределенность: 0,07

5,13+-0,07 вписываются в допуск 5+-1

0,13 это смещение только при повышении давления, а 0,07 это неопределенность только при повышении давления. Для того чтобы что-то сравнивать с каким-бы то ни было допуском, необходима оценка среднего значения с учетом гистерезиса и неопределенности средних значений между значениями при возрастании и при убывании давления, т.е., необходимо включить вклад в неопределенность  за счет эффекта гистерезиса.

При калибровке показания считывались с калибратора, поэтому если "допуск 5+-1" касается только свойств манометра, то это будет один вывод, а если вывод касается применения манометра, то неопределенность измерения этим манометром будет существенно больше за счет (как минимум) его разрешающей способности, и это будет другой вывод.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, scbist сказал:

Это те, которые старый ГОСТ 16504 называет исследовательскими и определительными?

Аркадий  Григорьевич!

Спасибо Вам за эту ссылку...

Если про испытания.... таки только с п.43 начинаются - контрольные испытания...однако...

Пы.Сы.

Ну почему из "знатоков " КП никто не сделает шаг - который "гробит" КП  перед КН  в настоящее время?

Или на оборот ... из знатоков КН никто не делает шаг обратно в КП?

Изменено 16 Июля 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[boss 414]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

... необходимо включить вклад в неопределенность  за счет эффекта гистерезиса.

вообще-то "гистерезис" у манометров называется вариацией...

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

... необходима оценка среднего значения с учетом гистерезиса и неопределенности средних значений между значениями при возрастании и при убывании давления ...

какой-то бред

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

... При калибровке показания считывались с калибратора, поэтому если "допуск 5+-1" касается только свойств манометра, то это будет один вывод, а если вывод касается применения манометра, то неопределенность измерения этим манометром будет существенно больше за счет (как минимум) его разрешающей способности, и это будет другой вывод.

глубокомысленный бред...

[libra 508]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

При этом:

0,13 это смещение только при повышении давления, а 0,07 это неопределенность только при повышении давления. Для того чтобы что-то сравнивать с каким-бы то ни было допуском, необходима оценка среднего значения с учетом гистерезиса и неопределенности средних значений между значениями при возрастании и при убывании давления, т.е., необходимо включить вклад в неопределенность  за счет эффекта гистерезиса.

При калибровке показания считывались с калибратора, поэтому если "допуск 5+-1" касается только свойств манометра, то это будет один вывод, а если вывод касается применения манометра, то неопределенность измерения этим манометром будет существенно больше за счет (как минимум) его разрешающей способности, и это будет другой вывод.

В DKD R6-1 это как раз и расписано

[libra 508]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Аркадий  Григорьевич!

Спасибо Вам за эту ссылку...

Если про испытания.... таки только с п.43 начинаются - контрольные испытания...однако...

Пы.Сы.

Ну почему из "знатоков " КП никто не сделает шаг - который "гробит" КП  перед КН  в настоящее время?

Или на оборот ... из знатоков КН никто не делает шаг обратно в КП?

Ленин об этом писал в работе «Шаг вперёд, два шага назад»

[libra 508]

15 минут назад, boss сказал:

вообще-то "гистерезис" у манометров называется вариацией...

У немцев гистерезис, смотрите табличку выше.

[boss 414]

1 час назад, libra сказал:

У немцев гистерезис, смотрите табличку выше.

«По-немецки — цацки-пецки, а по-русски — вариация бутерброд» ©

[Дмитрий Борисович 1 013]

42 минуты назад, boss сказал:

вообще-то "гистерезис" у манометров называется вариацией...

Не кошерно...

[Дмитрий Борисович 1 013]

27 минут назад, libra сказал:

Ленин об этом писал в работе «Шаг вперёд, два шага назад»

Кошерно...

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, libra сказал:

У немцев гистерезис, смотрите табличку выше.

И это Вы в год 75-и летия Победы?

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, boss сказал:

«По-немецки — цацки-пецки, а по-русски — вариация бутерброд» ©

Республиканец ... !!!

[boss 414]

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Республиканец ... !!!

Нижненовгородец ... !!!

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

6 часов назад, scbist сказал:

Это те, которые старый ГОСТ 16504 называет исследовательскими и определительными?

Да

Таки еще раз Да!

И там есть любопытный момент

Цитата

83. Оценивание качества продукции E. Assessment of product quality F. Estimation de la  des produits

Определение значений характеристик продукции с указанием точности и (или) достоверности

 

[libra 508]

10 часов назад, boss сказал:

«По-немецки — цацки-пецки, а по-русски — вариация бутерброд» ©

В учебнике В.П. Преображенского "Теплотехнические измерения и приборы"  откройте страницу 363- там по русски написано

 

[Lavr 495]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот практики дают Вам подсказку

 

С ГОСТ 16504 я познакомился еще четверть века назад, когда начал заниматься вопросами научного сопровождения метрологического обеспечения испытаний вооружения и военной техники. Даже как-то пытался критиковать отдельные его положения на одной из научных конференций. Думаю, кто не критиковал этот стандарт, тот не занимался испытаниями. Тем не менее я считаю этот стандарт вершиной советской философской мысли в области терминологии испытаний. Этот стандарт пережил не одно поколение критикующих его и действует по сей день.

Повторяю ГОСТ 16504 отличный стандарт, но с позиции философии своего времени. Современные испытания в большинстве случаев не возможны без измерений. Поэтому философия измерений неминуемо определяет философию испытаний. А вполне возможно и наоборот. Со времени издания ГОСТ 16504 эта философия поменялась. Испытания и измерения во всем мире переориентировались с контроля на оценку. Появились всякие там оценки соответствия и неопределенности оценок, о которых, я так полагаю, разработчики ГОСТ 16504 в то время еще не знали. Как же теперь новые подходы к испытаниям можно критиковать с позиции этого стандарта?