Metrology1979 25 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Для гармоник ( что у ИНИ что у анализатора спектра..) это целый комплекс параметров по динамическому диапазону , по уровню собственных шумов и искажений, по избирательности и тд. Никакими калибровками Вы не поправите результат измерения!!! Прежде чем решить можно ли "поправить результат измерения", необходимо получить от "разработчика" (который много знает о "параметрах") информацию о том что измеряет ИНИ и что измеряет анализатор спектра. Для этого "разработчик" должен встать по другую стороны "табла". Если в стране принята КП или к прибору установлены требования (см. директивы ЕС), то разработчик должен обеспечить установление (не нормирование - это прерогатива государства) предела погрешности (в ЕС-MPE, причем MPE-это требования по соответствию, а оценки соответствия без учета неопределенности измерения не может быть)). В КН - при измерениях, главным будет ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, он измеряет и он купил прибор. Если разработчик не предусмотрел возможность "поправить" прибор по результатам калибровки, придется сменить прибор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 21 минуту назад, Metrology1979 сказал: Если разработчик не предусмотрел возможность "поправить" прибор по результатам калибровки, придется сменить прибор Тук . Тук...я Ваш супруг...(с) Меняйте сколько Вам позволит ваше начальство! При третьей смене оно Вас уволит за несоответствие должности! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 (изменено) 52 минуты назад, Metrology1979 сказал: Если разработчик не предусмотрел возможность И все таки "разработчик" ... и все таки СИ... Вона Lavr говорит что он всё сама сделает... я ему только - индикатор (палку/удава/питона..) должОн дать.. Пы.Сы. Но ведь Маузер Вы собрались калибровать? А разработчик предусмотрел КАК его поправить? Изменено 4 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович Дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 54 минуты назад, Metrology1979 сказал: В КН - при измерениях, главным будет ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, он измеряет и он купил прибор. Вот это меня и страшит в России! На Западе люди адекватные... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 56 минут назад, Metrology1979 сказал: ", необходимо получить от "разработчика" (который много знает о "параметрах") информацию о том что измеряет ИНИ и что измеряет анализатор спектра Если Вы получите эту информацию... у Вас глаза на лоб полезут... от взаимодействия характеристик... И в России скажите - лучше я поверю СИ, чем отдам в лабораторию по 17025 на калибровку... Если конечно сами не понимаете сути... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 4 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 3 часа назад, Metrology1979 сказал: Если в стране принята КП или к прибору установлены требования (см. директивы ЕС), то разработчик должен обеспечить установление (не нормирование - это прерогатива государства) предела погрешности (в ЕС-MPE, причем MPE-это требования по соответствию, а оценки соответствия без учета неопределенности измерения не может быть)). КН - эмбрион КП! Браво! То что делают ИЦ и ВНИИМС при испытаниях поиутверждению типа! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот это меня и страшит в России! И не вас одного... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 182 Опубликовано 4 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Августа 2020 6 часов назад, Metrology1979 сказал: Если разработчик не предусмотрел возможность "поправить" прибор по результатам калибровки, придется сменить прибор. Я тут целую тему создавал на тему "поправки". Итог - нет такого НД который регламентирует как и какую конкретно поправку внести по результатам калибровки. Поправка должна быть установлена и внесена до измерения иначе любая систематика - НСП, которая по определению не исключается. Точка и ша. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 5 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 (изменено) 19 часов назад, scbist сказал: 20 часов назад, LIBorisi4 сказал: погрешности имеют разные по знаку относительно номинального значения. А неопределенность вообще знака не имеет. Когда для измерений применяется комплект СИ, то суммарная погрешность комплекта, так же как и суммарная неопределенность, вычисляется как геометрическая сумма (корень квадратный из суммы квадратов), т.е. в этом случае погрешность тоже не имеет знака. Но это всего лишь означает, что погрешность в КП или рассеяние в КН распределяется симметрично относительно опорного или измеренного значения. Изменено 5 Августа 2020 пользователем Amodel Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 5 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 5 часов назад, kot1967 сказал: 12 часов назад, Metrology1979 сказал: Если разработчик не предусмотрел возможность "поправить" прибор по результатам калибровки, придется сменить прибор. Я тут целую тему создавал на тему "поправки". Итог - нет такого НД который регламентирует как и какую конкретно поправку внести по результатам калибровки. Поправка должна быть установлена и внесена до измерения иначе любая систематика - НСП, которая по определению не исключается. Точка и ша. Всё правильно, по результатам калибровки никакие поправки не вносятся, а используются именно те значения, которые и были получены при калибровке, т.к. полученная при калибровке неопределенность относится только к этим значениям, а не к поправленным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 5 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 (изменено) 1 час назад, Amodel сказал: вычисляется как геометрическая сумма (корень квадратный из суммы квадратов), т.е. в этом случае погрешность тоже не имеет знака. Например, квадратными корнями из числа 9 являются + 3 и - 3, у обоих этих чисел квадраты совпадают и равны 9. 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот это меня и страшит в России! Изменено 5 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 5 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 1 час назад, Amodel сказал: Когда для измерений применяется комплект СИ, то суммарная погрешность комплекта, так же как и суммарная неопределенность, вычисляется как геометрическая сумма (корень квадратный из суммы квадратов), т.е. в этом случае погрешность тоже не имеет знака. Но это всего лишь означает, что погрешность в КП или рассеяние в КН распределяется симметрично относительно опорного или измеренного значения. Далеко не всегда. Особенно когда речь идет о неисключенной погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 182 Опубликовано 5 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 1 час назад, Amodel сказал: Всё правильно, по результатам калибровки никакие поправки не вносятся, а используются именно те значения, которые и были получены при калибровке, т.к. полученная при калибровке неопределенность относится только к этим значениям, а не к поправленным. Ничего не правильно. Снова возвращаемся к разбитому корыту терминам и определениям, которых нет. Таки калибровка это шо? Передача величины или определение действительных МХ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 5 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 Только что, kot1967 сказал: Передача величины или определение действительных МХ? Может быть и тем и тем.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 5 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Например, квадратными корнями из числа 9 являются + 3 и - 3, у обоих этих чисел квадраты совпадают и равны 9. Не-а! Арифметический квадратный корень, обозначаемый знаком "радикал", имеет одно значение и оно положительное. Собственно поэтому неопределенность всегда неотрицательное число, и не по физическому смыслу, а чисто математически. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 5 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 18 минут назад, kot1967 сказал: Таки калибровка это шо? Передача величины или определение действительных МХ? Оба Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 5 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 Только что, Amodel сказал: Арифметический квадратный корень, обозначаемый знаком "радикал" Таки и займитесь арифметикой.... зачем Вам метрология? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 5 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 Только что, Amodel сказал: Собственно поэтому неопределенность всегда неотрицательное число, и не по физическому смыслу, а чисто математически. Собственно и записывайте тогда результат : А , U где А - измеренное значение , U расширенная неопределенность Но ведь правильная запись : А +/- U Интервал - ВОКРУГ!!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 182 Опубликовано 5 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Может быть и тем и тем.... Угу..... финансово-законодательный дуализм свойств. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 182 Опубликовано 5 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 16 минут назад, Amodel сказал: Оба А калибровщики об этом знают? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 157 Опубликовано 5 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 32 минуты назад, Amodel сказал: Не-а! Арифметический квадратный корень, обозначаемый знаком "радикал", имеет одно значение и оно положительное. Собственно поэтому неопределенность всегда неотрицательное число, и не по физическому смыслу, а чисто математически. Арифметика А Алгебраический? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 5 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки и займитесь арифметикой.... зачем Вам метрология? Таки вернитесь в школу, ну или по-Гуглите раз в школе сейчас каникулы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 5 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 Только что, kot1967 сказал: Угу..... финансово-законодательный дуализм свойств. Не.... " термино-техно- производственный" .... три в одном... Для меня исходным " калибровка" - передача величины... У меня все докУменты имеют названия - "Первичная калибровка" .... Когда ко мне приходят СИ ( мои СИ!!!) на калибровку ... я не задумываясь ( как разработчик и производитель..) провожу им именно "первичную калибровку" Вы хОчите это назвать "градуировкой" ? Ну называйте ради бога... Но что прикажите делать фирмам VIVAX.... Radiodetection ??? Менять у себя английское слово "calibration" на слово "calibration" - что в переводе означает "градуировка". А вот если примените слово "graduation" .... то оно будет в переводе " окончание" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 5 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 (изменено) 11 минут назад, владимир 332 сказал: Арифметика А Алгебраический? Ну вы сговорились что ли? В Гугле тяжело набрать? Правильно всё таки "арифметический корень", а не "алгебраический", источник: Математическая энциклопедия (в 5 томах). — М.:Советская Энциклопедия, 1982. — Т. 1. Впрочем, как его не называй, арифметический или алгебраический, это один и тот же корень и результат это всё равно неотрицательное значение. Изменено 5 Августа 2020 пользователем Amodel Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 5 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Августа 2020 (изменено) Только что, Amodel сказал: Таки вернитесь в школу Вы будете может быть удивлены... но когда до 4 класса мы занимались арифметикой... то все это было правильно... Но когда в старших классах пошла Математика ( алгебра , геометрия..) то везде уже появлялись "+/-" В метрологии при определении суммарной погрешности - Вы решаете уравнение... уравнение измерения... поэтому появятся и "+" и "-" Изменено 5 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 937 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.