Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для гармоник ( что у ИНИ что у анализатора спектра..) это целый комплекс параметров по динамическому диапазону , по уровню собственных шумов и искажений, по избирательности и тд.

Никакими калибровками Вы не поправите результат измерения!!!

Прежде чем решить можно ли "поправить результат измерения", необходимо получить от "разработчика" (который много знает о "параметрах") информацию о том что измеряет ИНИ и что измеряет анализатор спектра.

Для этого "разработчик" должен встать по другую стороны "табла". Если в стране принята КП  или к прибору установлены требования (см. директивы ЕС), то разработчик должен обеспечить установление (не нормирование - это прерогатива государства) предела погрешности (в ЕС-MPE, причем MPE-это требования по соответствию, а оценки соответствия без учета неопределенности измерения не может быть)). 

В КН - при измерениях, главным будет ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, он измеряет и он купил прибор.

Если разработчик не предусмотрел возможность "поправить" прибор по результатам калибровки, придется сменить прибор.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Если разработчик не предусмотрел возможность "поправить" прибор по результатам калибровки, придется сменить прибор

Тук .

Тук...я Ваш супруг...(с)

Меняйте сколько Вам позволит ваше начальство! При третьей смене оно Вас уволит за несоответствие должности!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
52 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Если разработчик не предусмотрел возможность

И все таки "разработчик" ... и все таки СИ...

Вона Lavr говорит что он всё сама сделает... я ему только - индикатор (палку/удава/питона..) должОн дать..

Пы.Сы.

Но ведь Маузер Вы собрались калибровать?

А разработчик  предусмотрел КАК его поправить?

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
54 минуты назад, Metrology1979 сказал:

В КН - при измерениях, главным будет ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, он измеряет и он купил прибор.

Вот это меня и страшит в России!

На Западе люди адекватные...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
56 минут назад, Metrology1979 сказал:

", необходимо получить от "разработчика" (который много знает о "параметрах") информацию о том что измеряет ИНИ и что измеряет анализатор спектра

Если Вы получите эту информацию... у Вас глаза на лоб полезут... от взаимодействия  характеристик...

И в России скажите - лучше я поверю СИ, чем отдам в лабораторию по 17025 на калибровку...

Если конечно сами не понимаете сути...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Если в стране принята КП  или к прибору установлены требования (см. директивы ЕС), то разработчик должен обеспечить установление (не нормирование - это прерогатива государства) предела погрешности (в ЕС-MPE, причем MPE-это требования по соответствию, а оценки соответствия без учета неопределенности измерения не может быть)). 

КН - эмбрион КП!

Браво!

То что делают ИЦ  и ВНИИМС при испытаниях поиутверждению типа!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот это меня и страшит в России!

И не вас одного...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если разработчик не предусмотрел возможность "поправить" прибор по результатам калибровки, придется сменить прибор.

Я тут целую тему  создавал на тему "поправки". Итог - нет такого НД который регламентирует как и какую конкретно поправку внести по результатам  калибровки. Поправка должна быть установлена и  внесена до измерения иначе любая систематика -  НСП, которая по определению не исключается. Точка и ша.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, scbist сказал:
20 часов назад, LIBorisi4 сказал:

погрешности имеют разные по знаку относительно номинального значения.

А неопределенность вообще знака не имеет.

Когда для измерений применяется комплект СИ, то суммарная погрешность комплекта, так же как и суммарная неопределенность, вычисляется как геометрическая сумма (корень квадратный из суммы квадратов), т.е. в этом случае погрешность тоже не имеет знака. Но это всего лишь означает, что погрешность в КП или рассеяние в КН распределяется симметрично относительно опорного или измеренного значения.

Изменено пользователем Amodel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, kot1967 сказал:
12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если разработчик не предусмотрел возможность "поправить" прибор по результатам калибровки, придется сменить прибор.

Я тут целую тему  создавал на тему "поправки". Итог - нет такого НД который регламентирует как и какую конкретно поправку внести по результатам  калибровки. Поправка должна быть установлена и  внесена до измерения иначе любая систематика -  НСП, которая по определению не исключается. Точка и ша.  

Всё правильно, по результатам калибровки никакие поправки не вносятся, а используются именно те значения, которые и были получены при калибровке, т.к. полученная при калибровке неопределенность относится только к этим значениям, а не к поправленным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Amodel сказал:

вычисляется как геометрическая сумма (корень квадратный из суммы квадратов), т.е. в этом случае погрешность тоже не имеет знака.

Например, квадратными корнями из числа 9 являются + 3  и  - 3,  у обоих этих чисел квадраты совпадают и равны 9.

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот это меня и страшит в России!

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Amodel сказал:

Когда для измерений применяется комплект СИ, то суммарная погрешность комплекта, так же как и суммарная неопределенность, вычисляется как геометрическая сумма (корень квадратный из суммы квадратов), т.е. в этом случае погрешность тоже не имеет знака. Но это всего лишь означает, что погрешность в КП или рассеяние в КН распределяется симметрично относительно опорного или измеренного значения.

Далеко не всегда. Особенно когда речь идет о неисключенной погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Amodel сказал:

Всё правильно, по результатам калибровки никакие поправки не вносятся, а используются именно те значения, которые и были получены при калибровке, т.к. полученная при калибровке неопределенность относится только к этим значениям, а не к поправленным.

Ничего не правильно. Снова возвращаемся к разбитому корыту  терминам и определениям, которых нет. Таки калибровка это шо? Передача величины или определение действительных МХ?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, kot1967 сказал:

Передача величины или определение действительных МХ?  

:hmm:

Может быть и тем и тем.... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Например, квадратными корнями из числа 9 являются + 3  и  - 3,  у обоих этих чисел квадраты совпадают и равны 9.

Не-а! Арифметический квадратный корень, обозначаемый знаком "радикал", имеет одно значение и оно положительное. Собственно поэтому неопределенность всегда неотрицательное число, и не по физическому смыслу, а чисто математически.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, kot1967 сказал:

Таки калибровка это шо? Передача величины или определение действительных МХ?  

Оба

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Amodel сказал:

Арифметический квадратный корень, обозначаемый знаком "радикал"

Таки и займитесь арифметикой.... зачем Вам метрология?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Amodel сказал:

Собственно поэтому неопределенность всегда неотрицательное число, и не по физическому смыслу, а чисто математически.

Собственно и записывайте тогда результат :

А , U где А - измеренное значение , U расширенная неопределенность

Но ведь правильная запись  :

А +/- U

Интервал - ВОКРУГ!!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

:hmm:

Может быть и тем и тем.... 

Угу.....  финансово-законодательный дуализм свойств. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Amodel сказал:

Оба

А калибровщики об этом знают?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, Amodel сказал:

Не-а! Арифметический квадратный корень, обозначаемый знаком "радикал", имеет одно значение и оно положительное. Собственно поэтому неопределенность всегда неотрицательное число, и не по физическому смыслу, а чисто математически.

Арифметика:unknw: А Алгебраический?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки и займитесь арифметикой.... зачем Вам метрология?

Таки вернитесь в школу, ну или по-Гуглите раз в школе сейчас каникулы.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, kot1967 сказал:

Угу.....  финансово-законодательный дуализм свойств. 

Не.... " термино-техно- производственный"  .... три в одном...

Для меня исходным " калибровка" - передача величины...  У меня все докУменты имеют названия - "Первичная калибровка" .... 

Когда ко мне приходят СИ ( мои СИ!!!) на калибровку ... я не задумываясь ( как разработчик и производитель..) провожу  им именно "первичную калибровку" 

Вы хОчите это назвать "градуировкой" ? Ну называйте ради бога... Но что прикажите делать фирмам VIVAX.... Radiodetection ??? Менять у себя английское слово  "calibration" на слово "calibration" - что в переводе означает "градуировка".

А вот если примените слово "graduation" .... то оно будет в переводе " окончание"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, владимир 332 сказал:

Арифметика:unknw: А Алгебраический?

Ну вы сговорились что ли? В Гугле тяжело набрать? Правильно всё таки "арифметический корень", а не "алгебраический", источник: Математическая энциклопедия (в 5 томах). — М.:Советская Энциклопедия, 1982. — Т. 1.

Впрочем, как его не называй, арифметический или алгебраический, это один и тот же корень и результат это всё равно неотрицательное значение.

Изменено пользователем Amodel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Amodel сказал:

Таки вернитесь в школу

Вы будете может быть удивлены... но когда до 4 класса мы занимались арифметикой... то все это было правильно...

Но когда в старших классах пошла Математика ( алгебра , геометрия..) то везде уже появлялись "+/-"

В метрологии при определении  суммарной погрешности - Вы решаете уравнение... уравнение измерения... поэтому появятся и "+" и "-" 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...