Неопределенность против погрешности

[libra 508]

14 часов назад, Геометр сказал:

Теперь про Рогозина и полеты на Марс.

Если когда-нибудь будет проводиться картографирование поверхности Марса, то оно будет проводиться по тем же правилам, что и картографирование земной поверхности. С этими правилами можно ознакомиться здесь: https://topogis.ru/sirg.php

Так вот в частности тут сказано следующее:

Правда это еще не все. Толщина 0,1 мм - это дополнительные горизонтали. А вот основные (горизонтали обозначающие высоты с шагом 5 или 10 метров) проводятся толщиной 0,15 мм. А теперь посмотрите на топографические карты и вы прекрасно убедитесь на собственном опыте, что человеческий глаз является более совершенным инструментом, чем считает уважаемый Владимир Орестович - вы прекрасно сможете отличить линии 0,1 мм от линий 0,15 мм. То есть каждый человек от рождения имеет оптический инструмент с разрешением, позволяющим определить 0,05 мм. Просто не каждый человек умеет этим инструментом пользоваться, ибо не имеет соответствующих подготовки и опыта...

Для сильных в геометрии специалистов- разрешающая способность зависит от расстояния до объекта!

[Геометр 909]

4 часа назад, libra сказал:

Для сильных в геометрии специалистов- разрешающая способность зависит от расстояния до объекта!

Возьмите карту и посмотрите сами... Практика, знаете ли, очень часто не совпадает с теорией и не в пользу последней. 

[Геометр 909]

4 часа назад, libra сказал:

И расстояние от глаза до шкалы у вас 25 см, как в примере выше? Насмешили. Я думал вы в геометрии сильны.

А при чем тут расстояние до шкалы? Вроде бы обсуждается проблема возможности снятия отсчета равного 0,1 деления. Или я ошибаюсь? 

Изменено 9 Августа 2020 пользователем Геометр

[Геометр 909]

4 часа назад, libra сказал:

Вы так и не понимаете сути вопроса. Разрешающая способность и деление на части разные измерительные задачи.

Конечно разные. Только я не пойму: зачем вы их смешали? 

[Metrology1979 25]

В 08.08.2020 в 12:25, Геометр сказал:

И да! Было бы архиинтересно все таки узнать позицию сторонников КН в отношении целей измерения. А то как-то уже притомило, честно говоря, загадошное и многозначительное "выражение лица" у сторонников КН, когда они что-то там лепечут про "неоспоримые" достоинства своей концепции, но при этом почти за 700 страниц обсуждения так и не удосужились привести хотя бы один пример этого "неоспоримого" достоинства...

Для того чтобы что-то узнать, нужно, например, иногда что-то причитать. Тоже познавательно:

 "3.1 Цель измерения состоит в том, чтобы предоставить информацию об интересующей величине — измеряемой величине [JCGM 200:2008 (VIM) 2.3]. Измеряемой величиной может быть объем сосуда, разность потенциалов между контактами батареи или массовая концентрация свинца во флаконе воды". (JCGM 104:2009 Evaluation of measurement data — An introduction to the «Guide to the expression of uncertainty in measurement» and related documents).

Это в КН.

А теперь прошу так же в КП, со ссылкой на документ.

[scbist 1 609]

11 минут назад, Metrology1979 сказал:

Это в КН.

Вот мне не понятно, почему Вы словарю приписываете принадлежность к какой-то концепции? Авторы сами об этом где-то пишут?

Сравните VIM

Цитата

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

и старый ГОСТ

Цитата

4.1 Измерение - Нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств 

Какая между ними принципиальная разница?

[Геометр 909]

Только что, scbist сказал:

Вот мне не понятно, почему Вы словарю приписываете принадлежность к какой-то концепции? Авторы сами об этом где-то пишут?

Присоединяюсь к вопросу. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

иногда что-то причитать

Оговорка по Фрейду?

Вы иногда словарь приводите как  Библию....

И ничего другого вокруг нет...

Пы.Сы.

Таки и да : 

Присоединяюсь к вопросу. 

[boss 414]

2 часа назад, Геометр сказал:

3 часа назад, scbist сказал:

Вот мне не понятно, почему Вы словарю приписываете принадлежность к какой-то концепции? Авторы сами об этом где-то пишут?

Присоединяюсь к вопросу. 

Тоже интересно... Мжт видение какое было?

[Metrology1979 25]

2 часа назад, scbist сказал:

Вот мне не понятно, почему Вы словарю приписываете принадлежность к какой-то концепции? 

А причем здесь словарь?

JCGM 104:2009 Evaluation of measurement data — An introduction to the «Guide to the expression of uncertainty in measurement» and related documents: Оценивание данных измерений —
Введение к «Руководству по выражению неопределенности измерения» и сопутствующим
документам.

Упомянутый документ использует термин "измеряемая величина" из VIM, поэтому имеется соответствующая ссылка.

Вопрос был о цели измерения:

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Было бы архиинтересно все таки узнать позицию сторонников КН в отношении целей измерения

Приведенные цитаты:

2 часа назад, scbist сказал:

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

и

2 часа назад, scbist сказал:

4.1 Измерение - Нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств 

не проясняют цели измерения в КП.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, scbist сказал:

Какая между ними принципиальная разница?

О! Аркадий Григорьевич!

Разница кАлоссАльная...

В одном случае Вы применяете "специальные технические соедства".

В другом случае Вы  занимаетесь "приписками".

Поэтому в первом случае "погрешность специальных технических средств"

Во втором случае - неопределенность  приписки...

Пы.Сы.

Но вот корабли имеют совершенно определенный "порт приписки"

[scbist 1 609]

1. 

Цитата

 

В теории измерений постулируется существование «истинного значения величины», определение которого невозможно вследствие неидеальности измерительного процесса [1, 2]. Тем не менее, целью любого измерения объявляется поиск именно истинного значения измеряемой величины [1, 3, 9], вряд ли другая цель приемлема и именно к ней следует стремиться.

Действительно, в общем случае истинное значение измеряемой величины только в виде одного единственного числового значения определить невозможно. Однако можно искать интервал на числовой оси, в котором может оказаться истинное значение измеряемой величины [1, 2]. В этом случае указанная цель становится достижимой, так как интервал (как совокупность чисел) для истинного значения всегда может быть найден. Если такой интервал найден, то цель достигнута, а это и есть результат любого законченного измерительного процесса. Очевидно, цель и результат измерений тесно взаимосвязаны, результат рассматривается как факт достижения цели.

 

2. 

Цитата

Цель измерения — получение значения этой величины в форме, наиболее удобной для пользования. С помощью измерительного прибора сравнивают размер величины, информация о котором преобразуется в перемещение указателя, с единицей, хранимой шкалой этого прибора.

3. 

Цитата

 

Целью измерения является получение значений физической величины, характеризующей, контролируемый объект. С помощью измерений сопоставляют измеренную величину с единицей измерения, т.е. если имеется некоторая физическая величина X, А принятая для нее единица измерения определяется как X=q, где q – числовое значение физической величины в принятых единицах измерения.

Данное уравнение называют основным уравнением измерений.

 

здесь еще несколько вариантов https://www.ngpedia.ru/id582116p1.html

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

56 минут назад, Metrology1979 сказал:

CGM 104:2009 Evaluation of measurement data — An introduction to the «Guide to the expression of uncertainty in measurement» and related documents: Оценивание данных измерений —

Таки...

 

ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения

В чем разница?

Только в том что в СССР Вам сказали нужно результаты "обработать"... а теперь Звпад говорит - нужно "оценить"??? 

И Вы постойке - Смирно!

[Lavr 494]

12 часов назад, scbist сказал:

здесь еще несколько вариантов 

Эти варианты у меня не открылись, но те, что были приведены в тексте сообщения подходят только для КП. Цель измерения в КП - сообщение информации о некоторой величине, т.е. обеспечение прослеживаемости. Это легко понять, если понимать, что любое измерение в КН - это калибровка, даже, если это первичное определение значения величины (первичная оценка).

[Lavr 494]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только в том что в СССР Вам сказали нужно результаты "обработать"... а теперь Звпад говорит - нужно "оценить"??? 

Обратите внимание, речь идет не об обработке наблюдаемых значений, а об обработке результатов измерений. Другими словами, измерения закончились до начала обработки. В КН результат измерения будет получен только после выполнения всех необходимых вычислений на основе данных, полученных из опыта. Перечень данных и вычислений определяет модель измерения.

Измерения в КП - это контроль размера величины. Измерения выполняется с целью измерительного контроля. Измерение в КН - это оценка значения величины. Результат измерения используется для оценки других значений величины.

КН не позволяет организовать измерительный контроль. В свою очередь можно сказать, что КП не  позволяет выполнить оценку соответствия установленному требованию. Нужна ли нам эта "оценка соответствия"? Может и не нужна. Но не мы сейчас диктуем миру, что делать и какие процедуры выполнять.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Обратите внимание, речь идет не об обработке наблюдаемых значений, а об обработке результатов измерений.

Я чего й то с утра в понедельник не понял...

 

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения

................................

Только что, Lavr сказал:

Другими словами, измерения закончились до начала обработки. В КН результат измерения будет получен только после выполнения всех необходимых вычислений на основе данных, полученных из опыта. Перечень данных и вычислений определяет модель измерения.

Вы когда нибудь в институте учились? Лабораторные , например по физике, сдавали? Я уж не говорю о других спецпредметах.... Когда там у Вас измерения заканчивались?  Когда ..когда?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Но не мы сейчас диктуем миру, что делать и какие процедуры выполнять.

А зачем  нам кому то что то диктовать?

Может нужно просто сотрудничать на одном языке?

[Lavr 494]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда там у Вас измерения заканчивались?  Когда ..когда?

 

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только в том что в СССР Вам сказали нужно результаты "обработать"...

Это с вашей стороны ошибка или оговорка по Фрейду? По КП результат измерения находится в начале измерения?

[scbist 1 609]

36 минут назад, Lavr сказал:

КП - сообщение информации о некоторой величине, т.е. обеспечение прослеживаемости.

Вы отождествили информацию и прослеживаемость. Но информация может быть разной. Прослеживаемость это только один из возможных видов информации. Поверительное клеймо точно такой же вид информации. Кому-то может быть вполне достаточно знать, что значение величины получено с помощью поверенного прибора.

Вы же мне сообщаете информацию и она должна удовлетворять мои потребности. Т.е. 

13 часов назад, scbist сказал:

Цель измерения — получение значения этой величины в форме, наиболее удобной для пользования.

На мой взгляд, универсальное определение и от концепции не зависит. Нужна вам неопределенность, пожалуйста, не нужна, нам легче. Кто платит, тот и музыку заказывает.

[Lavr 494]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А зачем  нам кому то что то диктовать?

Может нужно просто сотрудничать на одном языке?

Тогда кто-то будет диктовать язык, что и происходит.

[libra 508]

17 часов назад, Геометр сказал:

Конечно разные. Только я не пойму: зачем вы их смешали? 

Ну  это вы мешаете разрешающую способность и возможность деления на отрезки.

[Lavr 494]

3 минуты назад, scbist сказал:

Прослеживаемость это только один из возможных видов информации.

Прослеживаемость - это не информация о значении величины, а связь результата измерения с определением единицы. Т.е., есть связь, или нет.

 

5 минут назад, scbist сказал:

13 часов назад, scbist сказал:

Цель измерения — получение значения этой величины в форме, наиболее удобной для пользования.

На мой взгляд, универсальное определение и от концепции не зависит.

На мой взгляд, очень даже зависит. Получают от кого-то или от чего-то. В КП получают от СИ. В КН ни от кого ничего не получают, а присваивают на основе всех имеющихся знаний. 

[libra 508]

17 часов назад, Геометр сказал:

А при чем тут расстояние до шкалы? Вроде бы обсуждается проблема возможности снятия отсчета равного 0,1 деления. Или я ошибаюсь? 

Ну совсем с геометрией не дружите? Посмотрите на иллюстрацию с глазом выше.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только в том что в СССР Вам сказали нужно результаты "обработать"...

Это с вашей стороны ошибка или оговорка по Фрейду? По КП результат измерения находится в начале измерения?

Я где то тут написал про обработку результатов измерения?

Еще раз название ГОСТ

ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Тогда кто-то будет диктовать язык, что и происходит.

Кто? Кому?

Мне - никто!

Вот бывают конечно переводчики с аглицкого... чегой то и не так переведут...