Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Т.е., есть связь, или нет.

И это то же информация.... вне зависимости от формы представления...

[Lavr 495]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я где то тут написал про обработку результатов измерения?

Еще раз название ГОСТ

ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения

РМГ 29-99:

5.14 наблюдение при измерении;

наблюдение

de Messbeobachtung

en observation

ft observation

Операции, проводимые при измерении и имеющие целью своевременно и правильно произвести отсчет.

Примечание - Не следует заменять термин измерение термином наблюдение

5.5 многократное измерение

Измерение физической величины одного и того же размера, результат которого получен из нескольких следующих друг за другом измерений, т.е. состоящее из ряда однократных измерений

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

РМГ 29-99:

???

ИсЧо раз название ГОСТ

Только что, Lavr сказал:

ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения

И причем здеся - многократные измерения?

8.13. Наблюдение при измерении Наблюдение Нрк. Замер D. Meflbeobachtung E. Observation F. Observation Экспериментальная операция, выполняе­ мая в процессе измерений, в результате которой получают одно значение из группы значений величины, подлежащих совмест­ной обработке для получения результата измерения (8.18)

 8.14. Результат наблюдении D. Beobachtungsergebnis E. Observation result F. Resultat d’observation Значение величины, получаемое при от­ дельном наблюдении

........................

8.18. Результат измерения D. Mefiergebnis E. Measurement result F. Resultat d’un mesurage Значение величины, найденное путем ее измерения

8.19. Поправка D. Korrekturwert E. Correction F. Correction Значение величины, одноименной с из­ меряемой, прибавляемое к полученному при измерении значению величины с целью ис­ключения систематической погрешности. Примечание. Поправку, прибавля­ емую к номинальному значению меры, называют поправкой к значению меры; поправку, вводимую в показание измери­ тельного прибора, называют поправкой к показанию прибора

И это опять старенький советский ГОСТ 16263-70....

Может для этого сейчас приняли решение о "регуляторной гильотине" ???

Чтобы всё напрочь забыть про СССР.... и иметь только "аутентичные переводы"?

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это опять старенький советский ГОСТ 16263-70....

Может для этого сейчас приняли решение о "регуляторной гильотине" ???

Чтобы всё напрочь забыть про СССР.... и иметь только "аутентичные переводы"?

При чем здесь гильотина? Вы мне цитируете документ 70 года, а я вам цитирую документ 99 года, заменивший документ 70 года. Терминология не стоит на месте. Даже терминология в области КП. Рассматривать РМГ 29-20013 сейчас не хочу, т.к. это уже терминологический документ для постепенного перехода в КН. Там смесь концепций.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы мне цитируете документ 70 года

Так как он показывает основы КН....

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так как он показывает основы КН....

Честно говоря, даже не читал, а если и читал, то забыл, но очень сомневаюсь. Не следует внешнее сходство ставить в основу классификации. Биология показывает, как внешне сходные звери или птицы могут относится к различным видам и родам. А бывает и наоборот.  

Отдельные защитники КП, основываясь на некоторых внешних сходствах элементов концепций, пытаются доказать, что в концепциях отсутствуют принципиальные различия. Повторяю, это глубоко ошибочное мнение. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вот по моей просьбе представители фирмы R&S опять привели докУмент по расчету неопределенности при измерении мощности СВЧ.

Конечно это не тот документ который представляли ранее , например по SMFP-2 ( или CMTA)... но всё же... Кто не владеет английским - переводчиков множество... в том числе и больших текстов...

Начинаем читать с п.3.2. хотя бы...

Цитата

A Measurement uncertainty due to mismatch This section presents the calculation of the measurement uncertainty due to mismatch. If the sensor is directly connected to the DUT, the mismatch of the power is described by the factor

Ви таки думаете что при КП это не учитывалось? Не рассчитывались различные поправки??

Или как то делалось по другому? По другим  формулам?  По другой философии??

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Отдельные защитники КП, основываясь на некоторых внешних сходствах элементов....

Вот тут у Вас принцЫпиальная ошибка.... 

Нет "защитников КП " .... просто люди ( скажу про себя...) пытаются осмыслить - в чем разница то что был должен делать всегда... а теперь называть это всё другими словами? 

[Lavr 495]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет "защитников КП " .... просто люди ( скажу про себя...) пытаются осмыслить - в чем разница то что был должен делать всегда... а теперь называть это всё другими словами?

КН - это измерение констант. Когда я это понял, то первое, что мне пришло в голову: зачем измерять константы, если они не изменяются? Просто я рассуждал с позиции КП, где все подчинено контролю во имя контроля. Есть смысл контролировать переменную, но контролировать константу - это какой-то нонсенс.

Смысл измерения констант в том, чтобы их оценить. В этом и состоит основной смысл КН.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Смысл измерения констант в том, чтобы их оценить.

В чем отличие "оценки" от " обработки" ??? 

И там и там  - определить  параметры случайности.... 

Оценивают то не константу.... а то что вокруг константы... т.е. " и сопровождающие их лица" ....

Уже говорил : 

Почему при КП всё считают случайностью? При этом разработчик СИ прикладывает максимальные силы чтобы показать что его СИ = константе!

Но при КН, применяя те же специальные технические устройства, изначально считаю что уже = константе?  А дальше оценивают... и никто не знает что с этой оценкой делать на производстве....

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И там и там  - определить  параметры случайности.... 

Параметры случайности определяют в КП. В КН определяют параметры систематичности (определенности).

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В КН определяют параметры систематичности

Не.... если Вы говорите

Только что, Lavr сказал:

КН - это измерение констант

То тогда неопределенность характеристика  - случайности , которая сопровождает "константу" 

[Metrology1979 25]

16 часов назад, scbist сказал:

1. 

2. 

3. 

здесь еще несколько вариантов https://www.ngpedia.ru/id582116p1.html

 

Словосочетание "цель измерения(й)" в данном ресурсе упоминается 56 раз (каждый автор придумал своё), при этом указанный ресурс не имеет ссылки на общепринятое определение этого понятия. Отсюда напрашивается вывод, что существуют некие причины в силу которых в КП, за все время существования этой "концепции", общепринятого определения понятия "цель измерения" так и не появилось.

[scbist 1 611]

5 минут назад, Metrology1979 сказал:

общепринятого определения понятия "цель измерения" так и не появилось.

Ой, беда! Столько лет бесцельно трудились. Прямо, не метрология, а Сизифов труд.

[scbist 1 611]

3 часа назад, Lavr сказал:

В КН ни от кого ничего не получают, а присваивают на основе всех имеющихся знаний.

Это осталось недоступно моему пониманию. Даже длина стола пока не помогает. Что вы можете мне сообщить о длине стола или ширине ниши под него? Как состыковать два параметра?

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не.... если Вы говорите

То тогда неопределенность характеристика  - случайности , которая сопровождает "константу" 

Не...Константу характеризует определенность.

Погрешность случайна, но истина неизменна. Тогда истина - это константа. Но эта константа имеет рассеяние в результате некоторой неопределенности того, что есть истина. И каждое значение в пределах этого рассеяния является истиной, а не ошибкой. 

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Это осталось недоступно моему пониманию. Даже длина стола пока не помогает. Что вы можете мне сообщить о длине стола или ширине ниши под него? Как состыковать два параметра?

Если Вам сообщат, что понимают под длиной конкретного стола и под шириной ниши в конкретной комнате, разве вы не сможете, не прибегая больше ни каким измерениям, решить вопрос, войдет стол в нишу или нет? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если Вам сообщат, что понимают под длиной конкретного стола и под шириной ниши в конкретной комнате, разве вы не сможете, не прибегая больше ни каким измерениям, решить вопрос, войдет стол в нишу или нет? 

Простите не смог удержаться.. от комментария...

Беру план БТИ своей квартиры.... ниша 150 см с неопределенностью  1 см (  от стенки до стенки...)

Прихожу в ИКЕЮ... стол  150 см с неопределенностью 1 см. ( левого края до правого и наблюдений проведено не менее 3 в разных углах...)

Войдет?

Пы.Сы.

И ведь самое главное :

- для ниши 149 см... и 151см - ИСТИНА!

- для стола 149 см...и 151 см - ИСТИНА! 

Но вот почему то 151 см стола, не хочУт лезть в 149 см ниши....

А ведь все - ИСТИНА!

Изменено 10 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите не смог удержаться.. от комментария...

Беру план БТИ своей квартиры.... ниша 150 см с неопределенностью  1 см (  от стенки до стенки...)

Прихожу в ИКЕЮ... стол  150 см с неопределенностью 1 см. ( левого края до правого и наблюдений проведено не менее 3 в разных углах...)

Войдет?

Вообще-то, говорят, надо не менее четырех наблюдений. Но это не так важно.

Вспомните материалы по оценке соответствия, которые недели три назад выкладывал А.А. Данилов и стандарты на эту же тему, которые обсуждались в чуть ранее. На мой взгляд все они посвящены решению этого вопроса. Там нет допуска, но есть толерантный интервал. Как могут определяться критерии соответствия тоже сказано. Думаю, надо идти в этом направлении.  

[Lavr 495]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите не смог удержаться.. от комментария...

Беру план БТИ своей квартиры.... ниша 150 см с неопределенностью  1 см (  от стенки до стенки...)

Прихожу в ИКЕЮ... стол  150 см с неопределенностью 1 см. ( левого края до правого и наблюдений проведено не менее 3 в разных углах...)

Войдет?

Добавлю.

На мой взгляд, ответ: 50 х 50. Я бы не рискнул покупать. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Погрешность случайна, но истина неизменна. Тогда истина - это константа. Но эта константа имеет рассеяние в результате некоторой неопределенности того, что есть истина. И каждое значение в пределах этого рассеяния является истиной, а не ошибкой. 

А вот давайте попробуем то же самое сказать другими словами....

1. Для КП заменим "истину " на "действительное значение"

2. Для КН заменим " истину" на "опорное  значение" 

И куда делся "лоск" КН ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

На мой взгляд, ответ: 50 х 50.

Или 95/95 ?  

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот давайте попробуем то же самое сказать другими словами....

1. Для КП заменим "истину " на "действительное значение"

2. Для КН заменим " истину" на "опорное  значение" 

И куда делся "лоск" КН ?

Честно говоря я не понял Вашу мысль, но в КН под истинным значением понимают просто "определенное значение величины". При чем здесь опорное значение?

[Дмитрий Борисович 1 013]

46 минут назад, Lavr сказал:

Добавлю.

На мой взгляд, ответ: 50 х 50. Я бы не рискнул покупать. 

Получилось что по КН задача покупки стола - не решаемая?

[Lavr 495]

1 час назад, Lavr сказал:

Добавлю.

На мой взгляд, ответ: 50 х 50. Я бы не рискнул покупать. 

Подумав, я решил, что надо быть последовательным, поэтому однозначно не купил бы.