Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для этого нужен - МОЗГ! 

Действительно, работая в КП, наши метрологи мозги давно выбросили за ненадобностью. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 минуту назад, Lavr сказал:

Действительно, работая в КП, наши метрологи мозги давно выбросили за ненадобностью.

При чем тут КП? - позвольте спросить. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

При чем тут КП? - позвольте спросить. 

В КП функция измерения передоверена техническим средствам. При необходимости, методики измерений пишут и аттестуют на высших этажах метрологической иерархии. Конечным пользователям думать не надо. Зачем им мозги?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Lavr сказал:

В КП функция измерения передоверена техническим средствам. При необходимости, методики измерений пишут и аттестуют на высших этажах метрологической иерархии. Конечным пользователям думать не надо. Зачем им мозги?

Ну, мозги очень даже нужны, ибо как там пишут методики, так лучше бы и не писали вовсе!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

Ну, мозги очень даже нужны, ибо как там пишут методики, так лучше бы и не писали вовсе!

Так, даже увидев какие-то недостатки, вы вынуждены эти методики применять, т.к. не имеете права поступать иначе. Единицы будут бить тревогу, а сотни даже пальцем не пошевелят, поскольку неподсудны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

Так, даже увидев какие-то недостатки, вы вынуждены эти методики применять

...

Но при чем тут все-таки концепция?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вспомните, как Вы в детстве, когда вам попала в руки рулетка ходили и все измеряли

Вот тут Вы заблуждаетесь. Рулетка имела ручку для скручивания, поэтому я ее применял Бог знает как, только не как рулетку. Мне нравился процесс вытягивания и втягивания. Риски на ней меня не интересовали вовсе. Линейкой, кстати, я тоже пользовался не для измерения, а как музыкальным инструментом, или инструментом воздействия на соседа по парте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Он один, но очень неопределенный.

А на хрена этот  тогда стол???

Дождь прошел - одна длина...

Солнце по полудни - другая длина...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Конечным пользователям думать не надо

Ну так

2 часа назад, Lavr сказал:

Как оказывается, самое сложное - это самые простые вещи. 

 И эти вещи позволили С.Королеву объединить десятки тысяч предприятий...

Чтобы....

2 часа назад, Lavr сказал:

Действительно, работая в КП, наши метрологи мозги давно выбросили за ненадобностью

 

Пы.Сы.

Конечно однажды презедент Никсон сказал Хрущеву - Вы можете сделать несколько ракет.... но никогда не сделаете 1 мил.цветных телевизоров... 

А может быть Кенеди...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

 И эти вещи позволили С.Королеву объединить десятки тысяч предприятий...

Но давайте посмотрим с другой стороны...

Раньше нас учили  - у нас плановая экономика.... у них - рынок. Конкуренция...

Но ! В масштабах фирмы(!!!) у них также все - планово и "гостированно"!

Поэтому ведущие фирмы имеют и - геометрию...и электротехнику...и радиотехнику...

Вот только лаптей...столов...попугаев...удавов ... питонов... давно не имеют...

Крепостное право закончилось в России отменили в 1861 году...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но давайте посмотрим с другой стороны...

Раньше нас учили  - у нас плановая экономика.... у них - рынок. Конкуренция...

Но ! В масштабах фирмы(!!!) у них также все - планово и "гостированно"!

Поэтому ведущие фирмы имеют и - геометрию...и электротехнику...и радиотехнику...

Вот только лаптей...столов...попугаев...удавов ... питонов... давно не имеют...

Крепостное право закончилось в России отменили в 1861 году...

 

Дык и у нас была конкуренция. И конкуренция была довольно жесткой. Ведь одно и то же ТЗ государство выдавало одновременно нескольким КБ. А те уже старались друг друга перещеголять. Это касалось и авиастроения, и ракетостроения, и автомобилестроения, и производства различных вооружений, начиная с винтовок и автоматов, заканчивая танками и артсистемами...

Вам ли не знать этого? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

Вам ли не знать этого

Это касалось только стрелкового оружия....

Все остальное - конкретные КБ без всякой конкуренции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А на хрена этот  тогда стол???

Дождь прошел - одна длина...

Солнце по полудни - другая длина...

Поэтому в КН измерению подлежит хорошо определенная величина.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Поэтому в КН измерению подлежит хорошо определенная величина.

И всё таки не очень понятно что есть - хорошо "определенная величина"?

Выходная мощность генератора стандартных сигналов - хорошо определенная величина?

А выходная мощность радиопередатчтка?

А глубина залегания подземной коммуникации?

Пы.Сы.

На первые два примера я уже давал ссылки на фирму R&S...

На трассоискатели приводил методики калибровки от VIVAX.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Выходная мощность генератора стандартных сигналов - хорошо определенная величина?

А выходная мощность радиопередатчтка?

А глубина залегания подземной коммуникации?

Вы перечислили величины. На сколько хорошо они (вернее их значения) определены из ваших слов не понятно.

 

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И всё таки не очень понятно что есть - хорошо "определенная величина"?

Я так понимаю, что величина хорошо определена, когда не получается такого:

 

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дождь прошел - одна длина...

Солнце по полудни - другая длина...

Длина должна быть одна. Поэтому условия должны быть определены однозначно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Lavr сказал:

На сколько хорошо они (вернее их значения) определены из ваших слов не понятно.

Дык кто ж его знает то? 

Когда калибруем... то вроде бы определено , например  1000 мВ на частоте 1,9 ГГц....

О! опять "засада" в определении... на генераторе на табло - 1000 мВ.... а измерение проводим ваттметром... А... пересчитать нужно  в мощность на 50 Ом...

Когда просто измеряем... то вроде бы на табло генератора также 1000 мВ...  а вот есть оно или нет - неизвестно...

Пы.Сы.

Ну таки Вы думаете что при КП  что нибудь по другому?

Вот например , радиостанции морской подвижной службы с угловой модуляцией....https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294831/4294831317.pdf

Цитата

На модуляционный вход передатчика подают нормальный мо­дулирующий сигнал и определяют его уровень, при котором деви­ация частоты получается равной 0,6 максимально допустимой де­виации. 

О! Сколько неопределенных понятий ! 

"Максимально допустимая девиация".?.. Так она будет только в ТУ на конкретную радиостанцию указана....

"Нормальный  модулирующий сигнал" ?  А теперь "лазаем " по этому ГОСТ и находим  раздел - ПОЯСНЕНИЯ ТЕРМИНОВ, ПРИМЕНЯЕМЫХ В НАСТОЯЩЕМ СТАНДАРТЕ

Цитата

Нормальный модулирующий сигнал передатчика — си­нусоидальный сигнал, частота которого равна 1000 Гц

А теперь "лазаем" дальше по ГОСТ ... и находим раздел - 4.3. Подготовка к измерениям параметров передатчика.

Цитата

Если номинальное выходное сопротивление генератора равно номинальному значению модуля полного сопротивления R 3 источ­ ника информационного сигнала на частоте 1000 Гц, то генератор подключают к модуляционному входу непосредственно согласно черт1.

Цитата

Если это условие не выполняется, модулирующий сигнал пода­ ется на модуляционный вход через низкочастотное согласующее пе­ реходное устройство согласно черт. 2.

Цитата

Согласующее устройство должно обеспечивать согласование ге­нератора модулирующего сигнала в соответствии с условиями: Rr= R B« (1) э , (2) где R r — выходное сопротивление генератора сигналов; Rbx и Rвых — соответственно входное и выходное сопротивление согласующего переходного устройства; R э — номинальное значение модуля полного сопротивле­ ния источника информационного сигнала на частоте 1000 Гц За уровень входного сигнала передатчика принимают э. д. с. эк­вивалентного источника сигнала с внутренним сопротивлением» равным R3 .

Посмотрите как всЁ определено по КП!!!

Цитата

При непосредственном подключении генератора модулирующе­го сигнала к модуляционному входу передатчика, э. д. с. источ­ника определяют как удвоенное показание вольтметра (аттенюа­тора) генератора

и далее

Цитата

При измерениях параметров по пп. 4.5.2—4.5.8, 4.5.10 уровень модулирующего сигнала устанавливают равным значению, при ко­ тором девиация частоты выходного сигнала передатчика получа­ется равной 0,6 (0,2 и 0,6 для п. 4.5.4) максимально допустимой девиации, равной 5 кГц (п. 4 табл. 2).

Вот она КП!!!  А Вы контроль...контроль...контроль...

Всё оговорено!

Мало того

Цитата

Нормальными климатическими условиями являются: температура окружающего воздуха от 288 до 308 К (от 15 до 35 °С); относительная влажность от 50 до 80 %; атмосферное давление от 0,96 • 105 до 1,04 • 105 Па (от 720 до 780 мм рт. ст.)

Сами понимаете что для этих радиотехниченских измерений - более точные значения климатических условий и не требуются....

Но вот с питанием радиостанций нужно быть осторожным... и поэтому опять всё - ОПРЕДЕЛЕНО!

Цитата

4.1.6. Измерение параметров радиостанций, если это не оговорено особо, проводят в нормальных климатических условиях при испытательных напряжениях электропитания с допустимым откло­ нением не более ± 2 %. В качестве испытательного напряжения принимают: при питании радиостанций от источника переменного тока — номинальное напряжение; при питании радиостанций от аккумуляторов, которые заряжа­ ются во время эксплуатации — номинальное напряжение, увели­ченное на 10 %; при питании радиостанции от аккумуляторов, которые не заря­ жаются во время эксплуатации, и от других источников тока, на­ пряжение устанавливается в НТД на радиостанцию.

Более определенные численные значения будут оговорена в ТУ на конкретную радиостанцию...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дык кто ж его знает то? 

..........................................................

Более определенные численные значения будут оговорена в ТУ на конкретную радиостанцию...

Вы сейчас с кем разговариваете? При чем здесь радиостанция?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Вы сейчас с кем разговариваете? При чем здесь радиостанция?

С вами!

А у радиостанции  проводят - ИЗМЕРЕНИЕ  технических  характеристик...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

 

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дождь прошел - одна длина...

Солнце по полудни - другая длина...

Длина должна быть одна. Поэтому условия должны быть определены однозначно.

У Дмитрия Борисовича, наверное, есть какая-то железяка, а у меня на острове длина стола передается палками. А они в любою погоду одной длины со столом-эталоном.

Нет никакой неопределенности!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

С вами!

А у меня складывается впечатление, что вы сами с собой разговариваете.

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А у радиостанции  проводят - ИЗМЕРЕНИЕ  технических  характеристик...

Всех сразу или какой-то конкретной?

Кроме того я уже просил вас перестать сравнивать КН и КП, доказывая, что КП как минимум не хуже.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Фёдоров_Ф сказал:

У Дмитрия Борисовича, наверное, есть какая-то железяка, а у меня на острове длина стола передается палками. А они в любою погоду одной длины со столом-эталоном.

Нет никакой неопределенности!

Похоже, что Вы что-то не совсем поняли. Неопределенность у значения длины стола, а не у процесса передачи этого значения.

Если вы калибруете стол палкой, то неопределенность только возрастет.

В начале я просил Дмитрия Борисовича измерить длину стола, определив, что означает длина стола. Но он не понимал, как это сделать. Тогда я предложил определить длину стола как единицу. Однако это не говорит о том, что стол стал эталоном. Стол так и остался столом, который надо измерить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А у радиостанции  проводят - ИЗМЕРЕНИЕ  технических  характеристик...

Всех сразу или какой-то конкретной?

Я привел только ОДНУ характеристику - девиацию частоты....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Кроме того я уже просил вас перестать сравнивать КН и КП,

Таки тема то как называется? 

Неопределенность против погрешности

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

доказывая, что КП как минимум не хуже.

Просто Вы же сказали про достоинство КН - дать определение величины .... и значение этой величины..

Я Вам показываю - ВСЁ это делается ...делалось ... при  КП!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки тема то как называется? 

Неопределенность против погрешности

 

Ну вы тогда поборитесь, а я пока пойду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...