Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Это не я говорю о Вас. Вы сами говорили, что работаете в оборонке и у вас в вашей работе нет никакой потребности в КН. Кроме того я сам выходец из 32 ГНИИ МО РФ. И у них тоже нет никакой потребности в КН. Могу продолжить, сейчас бывшие сотрудники 32 института заняли все ключевые позиции в том числе во ВНИИМС и ВНИИФТРИ. Думаете при таком положении КН будет внедрятся в нашей стране?

То что я работаю на оборону не означает зашоренности и/или косности мышления. Интерес к чему-то новому у нормального человека не зависит от того как его кормят. Ваши замечания неуместны. 

Обороне не нужно КН - я прекрасно понимаю коллег. Никто в здравом уме и твердой памяти не будет ломать старую систему и возводить новую. Если сломать старую, то обороноспособность обеспечивать будет кто/что? Наши замечательные "партнеры" подождут пока мы построим новое? Это все несерьезно.. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В том-и дело, что свойств нет.

О!

Как я Вас понимаю....  когда из великого множества "свойств"  технического устройства приходится выискивать те которые дают "достойный вклад"  в результат измерения.....

Надеюсь не будете отрицать что у любого технического устройства есть свойства?

[LIBorisi4 146]

6 часов назад, Геометр сказал:

Поэтому при прочих равных (топоры испытывает один и тот же опытный человек) чистый срез будет именно свойством топора.

И наоборот. Если одним и тем же отличным топором будут по-переменке рубить два человека, то качество среза будет говорить об опыте рубщика. 

Я говорю о том, что какой бы не был топор или рубщик, срез будет всегда разный. Да, топор и рубщик будут вносить свой вклад в срез, но срез не будет "характеристикой" ни топора, ни рубщика. Какой получился срез - неопределенность, соответствует он каким то критериям - погрешность.

Не зря же Дмитрий Борисович, с его слов, "облазает вдоль и поперек" прежде чем установит эту погрешность. А тут раз, откалибровали и получили в сотни раз меньшую характеристику СИ. А потом люди не понимают, как так.

Если неопределенность является характеристикой СИ, то к месту будут слова одного любимого героя Дмитрия Борисовича "А в попугаях с неопределенностью я намного длиннее точнее", но ведь СИ осталось то же....

[Lavr 495]

18 минут назад, AtaVist сказал:

К слову, мне претили намеки в ваш адрес о работе в Газпроме и в следствии этого интереса к КН.

Честно говоря, я никогда не связывал работу в Газпроме с интересом к КН. Даже намеки на это не понимал, если таковые были. Скорее наоборот. Интерес к КН у меня возник как результат размышлений о нашем метрологическом законодательстве и над тем, в какую сторону оно должно развиваться, т.е. гораздо раньше, чем я пришел на последнее место работы.

[Геометр 909]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Я говорю о том, что какой бы не был топор или рубщик, срез будет всегда разный. Да, топор и рубщик будут вносить свой вклад в срез, но срез не будет "характеристикой" ни топора, ни рубщика. Какой получился срез - неопределенность, соответствует он каким то критериям - погрешность.

Не зря же Дмитрий Борисович, с его слов, "облазает вдоль и поперек" прежде чем установит эту погрешность. А тут раз, откалибровали и получили в сотни раз меньшую характеристику СИ. А потом люди не понимают, как так.

Если неопределенность является характеристикой СИ, то к месту будут слова одного любимого героя Дмитрия Борисовича "А в попугаях с неопределенностью я намного длиннее точнее", но ведь СИ осталось то же....

Теодолиты, к примеру, в КН можно охарактиризовать только и исключительно инструментальной стандартной неопределенностью. В старом прочтении - средней квадратической погрешностью измерения угла одним приемом... 

[LIBorisi4 146]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Потерял нить разговора...Думаю о парашютисте, привязанном к борту самолета.

О каком заявлении о соответствии мы говорим, не напомните?

Не думайте о нем. Он уже отвязался.

Цитата

7.1.3 Когда заказчик запрашивает заключение о соответствии спецификации или стандарту......

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

ы сами говорили, что работаете в оборонке и у вас в вашей работе нет никакой потребности в КН. Кроме того я сам выходец из 32 ГНИИ МО РФ. И у них тоже нет никакой потребности в КН.

О как! 

Таки Вы хочИте сказать что   КН ничего хорошего не дает??? У  КН нет никаких  преимуществ? 
Но позвольте ... на Западе также есть армия.....  Да вот тут в какой то теме обсуждалось про историю фирмы R&S которая исЧо в 1945 году получила заказ от американской армии на пОверку и Калибровку средств измерений.

[Novoselov 134]

В 07.09.2020 в 10:30, LIBorisi4 сказал:

Почитайте вот этот документ, может что и прояснится про СМС.

19th International Congress of Metrology_Возможность калибровки и измерения.pdf

А чем Вас не устроил вот этот документ на понятном всем участникам форума языке, вышедший ранее приведенного?

ЗиПМ_2018_2_Захаров_Новоселов.pdf

[AtaVist 503]

26 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Не думайте о нем. Он уже отвязался.

 

Так вы и ответте - я подобного не заказывал, в калибровочной лаборатории не работал

[AtaVist 503]

6 минут назад, Novoselov сказал:

А чем Вас не устроил вот этот документ на понятном всем участникам форума языке, вышедший ранее приведенного?

ЗиПМ_2018_2_Захаров_Новоселов.pdf

О, отлично, спасибо. 

[Lavr 495]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О как! 

Таки Вы хочИте сказать что   КН ничего хорошего не дает??? У  КН нет никаких  преимуществ? 
Но позвольте ... на Западе также есть армия.....

Автомобиль дает преимущество, когда умеешь им управлять.

[Lavr 495]

4 часа назад, Геометр сказал:

Спросите у тех, кто пытается доказать, что у Земли есть вес. 

Как я спрошу у самого себя?

[Lavr 495]

43 минуты назад, Novoselov сказал:

А чем Вас не устроил вот этот документ на понятном всем участникам форума языке, вышедший ранее приведенного?

ЗиПМ_2018_2_Захаров_Новоселов.pdf

Как соотносится предел допускаемой погрешности СИ и расширенная неопределенность его калибровки (Табл.3, Прим 1)

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Как я спрошу у самого себя?

О как! Ну, если по-вашему, у Земли есть вес, то и ваша интерпритация КН тоже отправляется в утиль! Ибо у Земли нет веса. 

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Как соотносится предел допускаемой погрешности СИ и расширенная неопределенность его калибровки (Табл.3, Прим 1)

Никак! Но неисключенная погрешность является аналогом неопределенности. 

[Lavr 495]

1 минуту назад, Геометр сказал:

О как! Ну, если по-вашему, у Земли есть вес, то и ваша интерпритация КН тоже отправляется в утиль! Ибо у Земли нет веса. 

Это самое короткое и однозначно обоснованное опровержение КН, которое я когда либо слышал. 

[Lavr 495]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Никак! Но неисключенная погрешность является аналогом неопределенности. 

Тогда почему никак?

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Автомобиль дает преимущество, когда умеешь им управлять.

Так и на лошади нужно уметь ездить в горах....

[libra 508]

6 часов назад, Lavr сказал:

Я вот только не пойму, почему до раскрытия парашюта парашютист находится в невесомости, а после раскрытия - нет? Что принципиально изменяется после раскрытия парашюта?

Парашют тормозит и служит опорой. В МКС скорость члена экипажа и станции одинаковая.

[Lavr 495]

1 минуту назад, libra сказал:

Парашют тормозит и служит опорой.

А, когда парашютист падает без парашюта, он не тормозит?

[libra 508]

20 минут назад, Lavr сказал:

А, когда парашютист падает без парашюта, он не тормозит?

сопротивление воздуха

[Lavr 495]

1 минуту назад, libra сказал:

сопротивление воздуха

А это упругое сопротивление? Иными словами, воздух можно считать опорой, а падающего парашютиста имеющим вес?

[libra 508]

Только что, Lavr сказал:

А это упругое сопротивление? Иными словами, воздух можно считать опорой, а падающего парашютиста имеющим вес?

Гравитационная сила минус сопротивление воздуха и центробежная сила. Как и с самолетом делающим горку (где тренируются космонавты).

[Lavr 495]

2 минуты назад, libra сказал:

Гравитационная сила минус сопротивление воздуха и центробежная сила.

И что получится?

 

3 минуты назад, libra сказал:

Как и с самолетом делающим горку (где тренируются космонавты).

Я конечно не знаю, может так и тренируют, но что? Устойчивость к перегрузкам?

[Геометр 909]

29 минут назад, Lavr сказал:

Тогда почему никак?

Потому что предел ДОПУСТИМОЙ погрешности и неисключенная погрешность - суть немного разные вещи. Ибо допуск пляшет от требований, а неисключенная погрешность - это то, что получилось. И то, что получилось, может быть и меньше допуска (предела), и больше. Тут уж "как карта ляжет". А может и просто БЫТЬ, если нет требований. 

Изменено 8 Сентября 2020 пользователем Геометр