Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! 

Я  то это прекрасно знаю и понимаю! 

Но это свойство СИ!!! 

Судя по тому, что вы считаете это свойством СИ, я очень сомневаюсь, что вы это понимаете.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

я очень сомневаюсь, что вы это понимаете.

Обсудим измерение напряжения переменного тока?

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но при измерении мы просто - присваиваем.... У нас нет "разности показаний СИ и эталона"...

Почему нет? Вы же определили измеряемое значение как единицу. Напишите на том, что измеряете "1" и оценивайте разность показаний.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я действительно говорил о допуске на погрешность (пределах допускаемой погрешности) и оценке неопределенности. Но, прочитав Ваше сообщение, захотелось поинтересоваться, как сравнить результат с погрешностью и результат с неопределенностью?

Цитата

 

Все мозги разбил на части

Все извилины заплел

И Канатчиковы власти

Колют нам второй укол.

 

Мы обсуждаем возможность принятия решения по результату измерения.

Есть деталь. Есть на нее чертеж. В чертеже указан размер и допустимое отклонение от этого размера. Мне надо принять решение о соответствии детали чертежу. Почему я не могу это сделать пользуясь калиброванным СИ с оценкой неопределенности?

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обсудим измерение напряжения переменного тока?

Нет. Вы не пытаетесь понять. Вы пытаетесь доказать.

К стати, Вы заметили, что когда ваш генератор непонимания включается, все потихоньку выходят из обсуждения?

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

Мы обсуждаем возможность принятия решения по результату измерения.

Есть деталь. Есть на нее чертеж. В чертеже указан размер и допустимое отклонение от этого размера. Мне надо принять решение о соответствии детали чертежу. Почему я не могу это сделать пользуясь калиброванным СИ с оценкой неопределенности?

Я предложил вам сравнить два результата измерений одного и того же, но выполненных в разных концепциях. Но Вы, похоже, возвращаете мне этот вопрос в переформулированном виде. Так не интересно: сам задавай вопрос и сам же на него отвечай.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

все потихоньку выходят из обсуждения?

Не.... просто все затаив дыхания наблюдают за дискуссией... 

Цитата

Замерли вокруг люди,

Светятся экраны теле…

Верьте, что рекорд будет!

Знайте, мы близки к цели!

 

[scbist 1 609]

19 минут назад, Lavr сказал:

Я предложил вам сравнить два результата измерений одного и того же, но выполненных в разных концепциях.

Я уже неоднократно говорил, что принципиальной разницы не вижу. Для меня разница только в том, что оценивая неопределенность я учитываю законы распределения составляющих и получаю более узкий диапазон вероятного нахождения истинного значения измеряемой величины.

[Геометр 909]

Только что, scbist сказал:

Я уже неоднократно говорил, что принципиальной разницы не вижу. Для меня разница только в том, что оценивая неопределенность я учитываю законы распределения составляющих и получаю более узкий диапазон вероятного нахождения истинного значения измеряемой величины.

Дополню. И в случае проведения многократных измерений, за наиболее вероятное, близкое к истинному, берется среднее арифметическое. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы заметили, что когда ваш генератор непонимания включается

Генератор непонимания должен стоять в кавычках....

1.

Когда начинается создание технического устройства для измерений ... начинают с модели... а значит возникнет - ограниченная детализация....

Далее составляется бюджет погрешности . Да ..да .. именно погрешности.  О неопределенности мы ничего сказать не можем!

Потом в этом бюджете начинают выяснять "вклад" каждой составляющей бюджета , в общую погрешность. Причем рассматриваются как  систематические составляющие, так и случайные  составляющие... а также воздействие внешних влияющих факторов.  

Считают - систематику можем устранить! Проведя настройку/градуировку/калибровку. Вообще  практически не вопрос с систематикой стало после появления микропроцессоров и микросхем памяти на достаточный объем информации..... Но - неисключенная систематика останется... 

Остается вопрос со случайными составляющими.... Ну таки начинают принимать различные методы по накоплению и усреднению.... чтобы уменьшить вклад  в общую погрешность.

Но все эти вклады будут определять - свойства технических устройств для измерения....

Теперь Вы пытаетесь сказать - свойств нет! Есть вклады!  

Вопрос - Вы сможете учесть все вклады технического устройства для измерений? Внутреннего устройства которого Вы не знаете.... и никто Вам не расскажет детально!

2. 

Другое дело применение СИ. Методика ведения измерений.   Вот здесь Вы можете попробовать учесть "вклады" различных составляющих в процесс измерения. 

Но при детальном рассмотрении эти "вклады" будут теми же что  и у "погрешности измерения"  .

Обратите внимание что я сейчас уже говорю про "погрешность измерения" , а не про " инструментальную погрешность" ....

 

[libra 508]

23 часа назад, Rais сказал:

Мое понимание. Измерили условную массу гири с оценкой неопределенности, с помощью калиброванных СИ (например калиброванных весов). Сопоставили результат измерения условной массы с некоторым опорным значением (номинальное значение массы гири, для меня это не эталонное значение, не истинное, не действительное). Если отклонение условной массы от опорного значения с учетом неопределенности измерения не превышает некоторых установленных стандартом пределов, то гиря считается соответствующей стандарту. При этом гиря не калибруется, проводится оценка соответствия гири требованиям ГОСТ R 111-1-2009.

Ну спорная сноска в статье. Пускай лаборатория определила массу гири 10,00001 г с расширенной неопределенностью +/- 0,01 мг.  На основании калибровки этой гири ее можно признать как прошедшую поверку, так как  погрешность гири не превышает пределы погрешности 20 мкг. Не вижу основания оценивать целевую неопределенность как завышенную. Да вероятность метрологической ошибки -признание исправного СИ негодным несколько выше.  Но как утешение скажу, что в указанном стандарте совсем не принимается во внимание дрейф массы поверяемой гири. Исходя из этого вероятность использования непригодного СИ уменьшается.

[Lavr 495]

17 минут назад, scbist сказал:

Я уже неоднократно говорил, что принципиальной разницы не вижу.

1 В и 1+/- 0,02 В. Сравните

[libra 508]

22 часа назад, Lavr сказал:

Для контроля нужен допуск. Сравнивать оценку с допуском нельзя. Тогда с чем сопоставлять оценку? Документы предлагают сопоставлять с толерантным интервалом. И здесь надо начинать разбираться.

Для начала надо почитать определение терминов "оценка" и "контроль". Потом, наверное, надо разобраться чем отличаются толерантный интервал и доверительный интервал. Потом понять, как формируется допуск для контроля, а как толерантный интервал для оценки соответствия.

Это я не лекцию читаю, а наговариваю путь, по которому возможно надо пойти, чтобы разобраться в чем отличие оценки соответствия от нашего контроля. Если бы кто-то аргументированно  высказался бы по этому вопросу, я бы с удовольствием послушал. Сразу скажу, возгласы типа: "Да, нет никакой разницы!" мне лично не интересны, хотя кому-то они могут греть душу. Разница в понятиях однозначно есть. Просто ее надо уметь увидеть.

Для этих целей Александр Александрович тут столько ссылок и презентаций выкладывал. Наверное пора дальше двигаться?

[libra 508]

22 часа назад, Rais сказал:

Спасибо за путь. На досуге подумаю. Что именно рекомендуете к прочтению?

Запасайтесь терпением и листайте эту тему назад. Там был перевод G19:2017  ( И.П. Захарова)

Изменено 10 Сентября 2020 пользователем libra

[boss 414]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Вот пример бюджета

Плохой пример!!!

Стандартному термопреобразователю  не нужна неопределееность, а тем более, ее бюджет!!!

[Lavr 495]

3 минуты назад, libra сказал:

Для этих целей Александр Александрович тут столько ссылок и презентаций выкладывал. Наверное пора дальше двигаться?

Ну, коль Вы так хорошо в этом разобрались, не сочтите за труд, расскажите.

[libra 508]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Ну, коль Вы так хорошо в этом разобрались, не сочтите за труд, расскажите.

Решили поиграть в испорченный телефон? Если все сами прочитали и остались вопросы, то проще сразу с вопросов и начать. Может чего и напишу толкового, а может и нет.

[scbist 1 609]

8 минут назад, Lavr сказал:

1 В и 1+/- 0,02 В. Сравните

1 В с погрешностью 0,02 В и 1 В с неопределенностью 0,02 В. Для принятия решения равнозначны.

[scbist 1 609]

11 минут назад, Lavr сказал:

1 В и 1+/- 0,02 В. Сравните

1 В, полученный с помощью поверенного прибора, и 1 В, полученный с помощью калиброванного, тоже равнозначны.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

1 В и 1+/- 0,02 В. Сравните

Вы так и продолжает свято верить что при КП результат - ТОЧКА?

[Lavr 495]

15 минут назад, scbist сказал:

1 В с погрешностью 0,02 В 

Откуда вы узнали погрешность?

 

14 минут назад, scbist сказал:

1 В, полученный с помощью поверенного прибора, и 1 В, полученный с помощью калиброванного, тоже равнозначны.

1 В, полученный с помощью поверенного прибора - это мне понятно.

1 В, полученный с помощью калиброванного прибора в КН - не понятно. В КН одного СИ не достаточно.

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы так и продолжает свято верить что при КП результат - ТОЧКА?

Да! А Вы нет?  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В КН одного СИ не достаточно.

Таки Вы счЫтаете что эталон должОн быть всегда рядом?

Только что, Lavr сказал:

Да! А Вы нет?  

Я то просто знаю что измерение проведено СИ у которого погрешность ( по ОТ ) будет нормирована - не более +/_ Х.х .... И есть понятие - доверительный интервал...

Пы.Сы.

Вот такая "философия" говорит что Вы ни одного дня не работали на производстве...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Откуда вы узнали погрешность?

До этого  была проведена "дефиниция".... по документации было указано - измерение проводить СИ с абсолютной погрешностью не  хуже +/- 0,02 В.  

[AtaVist 503]

33 минуты назад, libra сказал:

Решили поиграть в испорченный телефон? Если все сами прочитали и остались вопросы, то проще сразу с вопросов и начать. Может чего и напишу толкового, а может и нет.

Этой теме явно не хватает прикрепленного поста, в котором были бы ссылки на матчасть.

Вынырнешь из работы прочтёшь здесь пару постов и выяснится, что была приведена важная для понимания статья..А потом ищи ее..

[Lavr 495]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И есть понятие - доверительный интервал...

Доверительный интервал погрешности, но не результата.

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот такая "философия" говорит что Вы ни одного дня не работали на производстве...

Менять свою веру в рамках одной концепции в зависимости от того куда ветер дует - это философия производства?