Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 час назад, владимир 332 сказал:

И последний абзац ... :) 

Очень занимательный...

Цитата

Орешек знанья твёрд, но всё же
Мы не привыкли отступать!
Нам расколоть его поможет
Киножурнал «Хочу всё знать!»

Игорь Раздорский.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Очень занимательный...

 

Там кроме последнего абзаца много занимательного. Прямо "провал" между основной частью и примерами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, владимир 332 сказал:

И последний абзац ... :) 

Чтоб раньше такое в ГОСТе прописали, извините меня..

 

(про запутанность) Не очевидно, что лучше честно это признать или молча  этому следовать.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Говорят про калибровку и почему то говорят о погрешности (точности). А если погрешность выходит за рамки, то ещё и про настройку.

То́чность измере́ний, точность результата измерения — близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины. Точность измерений описывает качество измерений в целом, объединяя понятия правильность измерений и прецизионность измерений. Понятие точность также используется как качественная характеристика средства измерений, отражающая близость к нулю его погрешности[1].

 

Изменено пользователем Логинов Владимир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
56 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Говорят про калибровку и почему то говорят о погрешности

Что значит почему-то? Калибровка и неопределенность не тождества. Калибровка может быть как с оценкой неопределенности, так и погрешности. Погрешность как раз нормальное МХ СИ.

Не вижу в этой фразе противоречий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Говорят про калибровку и почему то говорят о погрешности (точности). А если погрешность выходит за рамки, то ещё и про настройку.

 

Только что, scbist сказал:

Что значит почему-то?

И при  этом ссылаются на Спецификацию производителя! Но не на ОТ от Росстандарта!!!

Неопределенность нужна просто как " свидетельство правильности" проведенной  калибровки ( насколько качественно... на сколько можно доверять полученным данным..) . По многократным наблюдениям....

А не как при пОверке - "сунул" ... попал... ГОДЕН!.... не попал - Не годен!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, Lavr сказал:

Толерантный интервал — термин, используемый в математической статистике при определении на основе выборочных данных интервала, который при заданном доверительным уровне содержит заданную вероятностную меру неизвестной функции распределения.

Понятия толерантного и доверительного интервалов близки друг к другу.

Толерантный интервал является интервалом в выборочном пространстве наблюденных случайных величин. Он определяется достаточной статистикой на основе требования о том, чтобы при заданном доверительном уровне содержать вероятностную меру статистического распределения, не меньшую заданного уровня.

Доверительный интервал определяется для некоторого параметра функции распределения и является интервалом в параметрическом пространстве. Он определяется достаточной статистикой на основе требования о том, чтобы вероятность того, что он содержит истинное значение неизвестного параметра была не меньше доверительного уровня.

Хотел бы отметить один момент из JCGM 106:2012 "Оценивание данных измерений – Роль неопределенности измерений при оценке соответствия":

Цитата

Термин «tolerance interval» в том значении, в котором он используется при оценке соответствия (на русский язык переводимого как «поле допуска»), имеет значение, отличное от такого же термина, используемого в статистике (на русский язык переводимого как «толерантный интервал»).

и пример:

Цитата

ПРИМЕР 3 Заданные в явном виде верхняя и нижняя границы поля допуска. Задано, что гиря номинальной массой 1 кг класса Е1 по МОЗМ [25] имеет максимальную допускаемую погрешность (MPE) 500 мкг. Это означает, что масса m гири должна быть не менее 0,9999995 кг и не более 1,0000005 кг. Гиря номинальной массой 1 кг, соответствующая заданным требованиям, — это такая гиря, погрешность массы которой Е = m – m0 при m0 = 1 кг лежит в интервале - 500 мкг < Е < 500 мкг

Мое видение. Толерантный, это значит терпимый)))). Т.о. толерантный интервал - это интервал в котором есть готовность терпеть отклонение от номинала. За границами толерантного интервала терпения нет))). Доверительный, значит доверяем. Доверительный интервал - это интервал в пределах которого верим. Толерантный интервал, это требование. Доверительный, это оценка. 

19 часов назад, Lavr сказал:

А для пределов допускаемой погрешности - границы доверительного интервала. Или я не прав?

Как определяется толерантный интервал, который служит допуском?

По сути, наверное, не важно как определяется допуск. В основе могут быть предварительные оценки доверительного интервала, который затем "расширяется" для пределов допускаемой погрешности, т.к. сказать с "запасом". 

Изменено пользователем Rais
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Уважаемые Господа метрологи!

Вот прекрасно что стали говорить об интервалах ... и о допусках...

Но! 

Речь Вы ведете о допуске на СИ.... пример - гири...

Многие практические метрологи  задают немного другой вопрос - допуск детали, допуск чертежа!

Вы таки всю ЕСКД  будете переводить на -  толерантный интервал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дополню, еще с JCGM 106:2012:

Цитата

В   отдельном   виде   оценки   соответствия,   который   иногда   называют контролем (см. 3.3.2), установление того, что продукция удовлетворяет заданным требованиям, основывается на 
измерении, как основном источнике информации. ISO 10576-1:2003 [22] предоставляет руководство по проверке соответствия заданным пределам в случае, когда измеряется величина (см. 3.2.1) и  полученный интервал охвата (см. 3.2.7) (называемый в ISO 10576-1:2003 «интервалом неопределенности») сравнивается с полем допуска (см. 3.3.5).

 

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Многие практические метрологи  задают немного другой вопрос - допуск детали, допуск чертежа!

Уважаемый Дмитрий Борисович, не переживайте Вы так. Практические метрологи как работали с допусками деталей и чертежей, так и будут работать. Рассматривайте данную тему как разминку для ума, для расширения сферы знаний.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Rais сказал:

Толерантный интервал, это требование.

Согласен. Отсюда: оценка соответствия установленному требованию. По идее он должен формироваться как оценка потребности на основе статистического исследования или на основе имеющихся оценок. Важно, что толерантный интервал - это интервал расширенной неопределенности оценки значения потребности, поэтому с ним можно сопоставлять оценки соответствующих значений (сравнению подлежат только однородные сущности). По сути любая оценка с расширенной неопределенностью всегда представляет толерантный интервал.

 

1 час назад, Rais сказал:

Доверительный, это оценка. 

На мой взгляд, доверительный интервал - это гарантия. На основе чего формируется гарантия? На основе результатов контрольных испытаний.

Как говориться, почувствуйте разницу. Но в принципе, это только мое мнение в первом приближении. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Согласен. Отсюда: оценка соответствия установленному требованию. По идее он должен формироваться как оценка потребности на основе статистического исследования или на основе имеющихся оценок. Важно, что толерантный интервал - это интервал расширенной неопределенности оценки значения потребности, поэтому с ним можно сопоставлять оценки соответствующих значений (сравнению подлежат только однородные сущности). По сути любая оценка с расширенной неопределенностью всегда представляет толерантный интервал.

Я подумаю. Не могу сразу ухватить мысль. Особенно эту - "толерантный интервал - это интервал расширенной неопределенности оценки значения потребности". 

Читаю сейчас JCGM 106:2012. Раздражает то, что вроде авторы те же организации что писали GUM, но тут пишут:

Цитата

объект характеризуется единственной скалярной величиной (см. 3.2.1) (измеряемым свойством), которая определена со степенью детализации, достаточной для того, чтобы быть корректно представленной единственным по существу истинным значением;

ПРИМЕЧАНИЕ - В GUM дается обоснование, в соответствии с которым не следует использовать термин «истинный», однако он будет использоваться в настоящем документе в тех случаях, когда возникает вероятность появления двусмысленности или путаницы.

но далее

Цитата

3.2.3 истинное значение величины: значение величины, которое соответствует определению величины.

Однако определению величины может соответствовать множество значений, поэтому как сказано в GUM есть множество истинных значений. 

Цитата

При испытаниях и поверке средства измерений погрешность показания обычно оценивается с помощью измерения откалиброванного исходного эталона.

Получается что можно поверять СИ откалиброванным эталоном.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Rais сказал:
Цитата

При испытаниях и поверке средства измерений погрешность показания обычно оценивается с помощью измерения откалиброванного исходного эталона.

Получается что можно поверять СИ откалиброванным эталоном.

Из приведенной цитаты не понятно о какой поверке, о какой калибровке и о какой оценке погрешности идет речь. Участники этой темы, прочитав некоторый нормативный документ, тут же делают радикальные выводы. Я привык доверять своим пониманиям, а не печатному слову, которое может быть как не правильно понятым, так и просто неправильным. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уважаемые Господа метрологи!

Вот прекрасно что стали говорить об интервалах ... и о допусках...

Но! 

Речь Вы ведете о допуске на СИ.... пример - гири...

Многие практические метрологи  задают немного другой вопрос - допуск детали, допуск чертежа!

Вы таки всю ЕСКД  будете переводить на -  толерантный интервал?

А у вас еще не переведено? Раз у Вас метрологи занимаются допусками и посадками, то исходя из каких критериев они подбирают МХ СИ для контроля размеров?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, Lavr сказал:

Из приведенной цитаты не понятно о какой поверке, о какой калибровке и о какой оценке погрешности идет речь. Участники этой темы, прочитав некоторый нормативный документ, тут же делают радикальные выводы. Я привык доверять своим пониманиям, а не печатному слову, которое может быть как не правильно понятым, так и просто неправильным. 

Пока не договоримся о терминах- рассуждать дальше нет смысла. Вот занятное определение (самое занятное выделил в) :

ГОСТ Р ИСО 3534-1-2019 Статистические методы. Словарь и условные обозначения. Часть 1. Общие статистические термины и термины, используемые в теории вероятностей

1.28 доверительный интервал: Интервальная оценка (1.25) (image.jpeg.70d6dc97f06696c27710e5d4803cce43.jpeg, image.jpeg.85e9dfd46ddf216668505bf635e02501.jpeg) параметра (2.9) image.jpeg.758ca1a5704d1c5d4b437072e4aa988c.jpeg со статистиками (1.8) image.jpeg.c85b6e8eea6d2dd3875dadf5f30bc4f7.jpeg и image.jpeg.1ec7b31029c013365fd7a64dd82e2264.jpeg в качестве границ интервала, для которых

en

confidence interval

 

ГОСТ Р ИСО 3534-1-2019 Статистические методы. Словарь и условные обозначения. Часть 1. Общие статистические термины и термины, используемые в теории вероятностей.


Примечание 1 - Уровень доверия отражает долю случаев, когда доверительный интервал накрывает истинное значение параметра для длинной серии повторяемых случайных выборок (1.6) при одинаковых условиях. Доверительный интервал не отражает вероятность (2.5) того, что полученный по наблюдениям доверительный интервал содержит истинное значение параметра (интервал может как накрывать, так и не накрывать истинное значение).

Примечание 2 - По отношению к доверительному интервалу используют показатель ГОСТ Р ИСО 3534-1-2019 Статистические методы. Словарь и условные обозначения. Часть 1. Общие статистические термины и термины, используемые в теории вероятностей%, где image.jpeg.4e9005e8a14108d06b7530d691c0f718.jpeg - малое положительное число. Этот показатель называют коэффициентом или уровнем доверия, часто его задают равным 95% или 99%. Неравенство ГОСТ Р ИСО 3534-1-2019 Статистические методы. Словарь и условные обозначения. Часть 1. Общие статистические термины и термины, используемые в теории вероятностей верно для всех неизвестных значений параметра генеральной совокупности image.jpeg.94eddf215955057e5550b365e3ef314c.jpeg.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Первая часть  Примечания немного противоречит второму предложению. Не находите?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

А у вас еще не переведено?

 

Только что, libra сказал:

Пока не договоримся о терминах- рассуждать дальше нет смысла.

 

33 минуты назад, Lavr сказал:

Из приведенной цитаты не понятно о какой поверке

Таки Пятница! 

Да еШо День граненого Стакана!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Пятница! 

Да еШо День граненого Стакана!!!

Что бы трактовать предложения из ГОСТа, которое я выделил слишком много абсента надо. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Абсент из граненого стакана:((

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, libra сказал:

Пока не договоримся о терминах- рассуждать дальше нет смысла.

Об это говорилось еще добрых страниц шестьсот назад, если что. Об этом говорилось даже в свете трудностей перевода. Об этом говорилось даже в свете того, что господам ученым для начала надо определиться с терминами. О неверных терминах и последствиях их применения я еще четыре года назад создавал тему, которая как-то заглохла, но от этого не потеряла актуальность.

И слава богу, что вы наконец-то поняли и снова подняли вопрос о терминологии, ибо это фундамент! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот тут говорится о различии калибровки заводской от калибровки по ГОСТ 17025. Различие, что по 17025 все задокументировано и гарантирована прослеживаемость к национальным стандартам и это означает, что отклонение от стандартов задокументировано в цепи калибровок (тестов). Все это гистерезис, повторяемость, отклонение из этого следует расширенная неопределенность и показан график точности с границами - расширенной неопеределенности (зеленое). А заводская калибровка это отклонение тестируемого образца от референса (эталона проще говоря), я так понял что без всякой там неопределенности.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Вот тут говорится о различии калибровки заводской от калибровки по ГОСТ 17025. 

Здесь больше рекламы. Заводская = не аккредитованная, по их мнению, т.е. нет третьего, который что то гарантирует, только заказчик и исполнитель. Если в этом случае заказчика все устраивает (могут быть выполнены все процедуры по 17025, но нет аккредитации), то, другого, кроме заказчика, могут не устроить результаты калибровки, нет гаранта, в лице аккредитующего органа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

нет гаранта, в лице аккредитующего органа.

Гарант? 

Гарант чего???

Что аккредитующий орган может гарантировать при калибровке???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что аккредитующий орган может гарантировать при калибровке???

Ну Вы же специалист и обижаетесь, когда Вас тыкают... Прочтите асе же, что такое аккредитация и для чего она нужна. Свои реали оставьте при себе. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

А вот что думает о калибровке представитель Mitutoyo в США.  5 типов калибровки. Короче они сами не могут разобраться

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Здесь больше рекламы. Заводская = не аккредитованная, по их мнению, т.е. нет третьего, который что то гарантирует, только заказчик и исполнитель. Если в этом случае заказчика все устраивает (могут быть выполнены все процедуры по 17025, но нет аккредитации), то, другого, кроме заказчика, могут не устроить результаты калибровки, нет гаранта, в лице аккредитующего органа.

А гарант гарантирует раскрытие бюджета неопределенности? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...