Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1 158]

10 часов назад, libra сказал:

Надоело мне вам в книгу тыкать. Вы даже свои посты не в состоянии осмыслить! Сами пишете и потом сами себе противоречите. Научитесь работать с литературой. Про параллакс там же. Или у вас раздвоение личности?

Ну, Сусанин  

Речь шла про необходимость снятия отсчёта в десятых долях деления при поверке микрометра. Хотя бы Ваш пост от 6 апреля посмотрите

Цитата

Точно точно ни одного источника где написано о необходимости деления цены деления на десятые части 

И литература Вам приводилась.

А потом Вы уже про погрешность отсчета, погрешность из-за параллакса в частях (долях) деления, бюджет погрешности заговорили  

Смешали кислое с пресным 

От Вас 24 апреля

Цитата

 С 1967 по 1983 считывали показания до 0,2 частей делений и тут раз, без объявления войны понимаешь (без внятной техники) считывают 0,1 часть деления.

Вы о чём? О снятии отсчета в десятых долях деления при поверке или о погрешностях...?

Куда дальше поведёте, Сусанин? 

Изменено 26 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

9 часов назад, libra сказал:

Давайте на простом примере? 

В книге Маркова табл. 42 погрешность концевых мер 3 класса 1,5 мкм (1,2 мкм отклонение размера и 0,3 непараллельность). 

А причём тут концевые меры?  Или Вы про относительные измерения, когда настройка на контролируемый размер производится по блоку концевых мер длины

.....

В таблице 42а Ваш бюджет расписан по пунктам при абсолютном и относительном методе измерений.

В случае относительных измерений да это точнее (см. табл.59 стр. 280-281 "предельная погрешность измерения в мкм + (микрометром гладким) для диапазонов размеров в мм"), но значительно дольше

Изменено 26 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[Геометр 909]

10 часов назад, libra сказал:

Валида́ция (от лат. validus «здоровый, крепкий; сильный») в технике или в системе менеджмента качества — доказательство того, что требования конкретного пользователя, продукта, услуги или системы удовлетворены.

Это... А что, в КН есть какие-то требования? Да быть этого не может! А может быть это уже поверка? А если поверка, то в полном соответствии с представлениями апологетов КН, это и не КН вовсе, а КП? Не?

[libra 508]

5 минут назад, Геометр сказал:

Это... А что, в КН есть какие-то требования? Да быть этого не может! А может быть это уже поверка? А если поверка, то в полном соответствии с представлениями апологетов КН, это и не КН вовсе, а КП? Не?

Есть требования заказчика по целевой неопределённость.  Об этом уже писали.

[Геометр 909]

3 минуты назад, libra сказал:

Есть требования заказчика по целевой неопределённость.  Об этом уже писали.

При чем тут целевая неопределенность?

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, libra сказал:

Давайте на простом примере? 

В книге Маркова табл. 42 погрешность концевых мер 3 класса 1,5 мкм (1,2 мкм отклонение размера и 0,3 непараллельность). 

У любимых вами англичан NIST НСП длины блока мер 0,25  мкм в точке А и 0,3 в точке В и неопределенность блока 0,1 мкм.

А причем тут эти цЫфры?

В одном случае погрешности...

В другом случае введена поправка и получена неопределенность...

В составляющие одни и те же...

[libra 508]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Ну, Сусанин  

Речь шла про необходимость снятия отсчёта в десятых долях деления при поверке микрометра. Хотя бы Ваш пост от 6 апреля посмотрите

И литература Вам приводилась.

А потом Вы уже про погрешность отсчета, погрешность из-за параллакса в частях (долях) деления, бюджет погрешности заговорили  

Смешали кислое с пресным 

 

Куда дальше поведёте, Сусанин? 

Ярлыки на себя вешать будете. А то походите на альтернативно одаренного. Ответить на вопрос с какой погрешности считывает показания микрометра вы не можете. Бюджет погрешности составить не можете. Можете только писать бессмысленные посты. В книге по лмборсторным работам считывания показаний до 0,2  делений. Читайте может дойдёт.

[владимир 332 1 158]

До меня-то давно дошло, до Libra никак не дойдет  Или уже дошло?, что мне советует почитать полгода назад мною ему и рекомендованное для чтения 

Из предыстории

 

В 06.04.2020 в 11:43, libra сказал:

Точно точно ни одного источника где написано о необходимости деления цены деления на десятые части

 

В 06.04.2020 в 11:38, libra сказал:

Персонально для вас четвертый источник: Е. А. Первушин "Ремонт мер и измерительных приборов" Опять ничего о делении цены деления на части.Бедные ремонтники не знают ваших секретов.Ваша проблема в том , что вы интерпретировали текст "человеческий глаз видит расстояние между двумя точками с угловым размером 0,0003 рад" в текст "глаз может делить расстояние на отрезки величиной 0,0003 рад".

Ни в  одной книге по метрологии вы не найдете упоминание о том, что используя глаза человек может делить цену деления на  угловые величины 0,0003 рад. Чтобы видеть надо нарисовать две точки.  И  надо  устранить полностью влияние параллакса, ширину штрихов и погрешность нанесения штрихов на шкале.

В 07.04.2020 в 10:38, владимир 332 сказал:

это больше для ремонтников

А это для Вас (больше для контролеров и поверителей), рекомендую: "для учащихся средних специальных учебных заведений" - Рецензенты преподаватели Одесского техникума измерений (слышали о таком?)

Изучайте Изучите - поговорим  И не плохо было бы Вам попрактиковаться....

в частности стр.18



"Результат поверки 5,125 мм", т.е. до тысячной мм - микрометра, а цена деления МК 0,01 мм и "погрешность +5 мкм"

 

В 10.04.2020 в 11:25, владимир 332 сказал:

Если вышеприведенных мало ещё один от АСМС

 см. стр. 20-28

Цитата

МИКРОМЕТРЫ С ЦЕНОЙ ДЕЛЕНИЯ 0,01 ММ И ИХ ПОВЕРКА

......

Погрешность микрометров определяется в пяти равномерно расположенных точках шкалы сравнением отсчитываемых до десятых долей деления показаний микрометра с размерами концевых мер длины 4-го разряда или КТ 2. При этом рекомендуется использовать КМД следующих номинальных размеров: 5,12; 10,24; 15,36; 21,50; 25,00 (специальный набор КМД 21).

Протокол от АСМС приводил раньше см. выше

Повторюсь 

В 07.04.2020 в 10:38, владимир 332 сказал:

Изучайте Изучите - поговорим  И не плохо было бы Вам попрактиковаться....  прежде чем учить других 

Не представляю, как не понимая "необходимости деления цены деления на десятые части" и не умея снимать отсчёт на микромере в десятых долях деления, можно рассуждать о бюджете погрешности...

Владимир Орестович, может Вам на курсы повышения квалификации съездить в АСМС г. Москва. Если в Одесский техникум измерений, боюсь в настоящее время трудноосуществимо.

 

Изменено 26 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[Логинов Владимир 807]

33 минуты назад, libra сказал:

Ярлыки на себя вешать будете. А то походите на альтернативно одаренного. Ответить на вопрос с какой погрешности считывает показания микрометра вы не можете. Бюджет погрешности составить не можете. Можете только писать бессмысленные посты. В книге по лмборсторным работам считывания показаний до 0,2  делений. Читайте может дойдёт.

Причем тут лабораторные работы и поверка микрометров? При работе нужно исходить из того, что у МК 0,01 мм цена деления. Если вам нужны единицы микрон, то используйте другое СИ.

[владимир 332 1 158]

16 минут назад, Логинов Владимир сказал:

При работе нужно исходить из того, что у МК 0,01 мм цена деления. Если вам нужны единицы микрон, то используйте другое СИ.

Согласен, что при работе (в производстве) отсчёт в десятых долях деления (мкм) не имеет смысла. Говорил об этом уже не раз.

При поверке никуда не денешься. Иначе погрешность микрометра в мкм не определишь.Но в этом случае и измеряете Вы эталон - разрядные КМД с более "строгой" геометрией и допусками по сравнению с деталью.

[AtaVist 503]

2 часа назад, Геометр сказал:

При чем тут целевая неопределенность?

Что то я тоже не понял.. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, AtaVist сказал:

4 часа назад, Геометр сказал:

При чем тут целевая неопределенность?

Что то я тоже не понял.. 

Вопрос риторический...

Вы можете четко определить "целевую неопределенность" для самого себя любимого?

Это вопрос ко всем участникам темы...

[AtaVist 503]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос риторический...

Вы можете четко определить "целевую неопределенность" для самого себя любимого?

Это вопрос ко всем участникам темы...

Причем тут целевая неопределенность и проведенный мной пример калибровки буржуйской установки? 

Изменено 26 Сентября 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Причем тут целевая неопределенность и проведенный мной пример калибровки буржуйской установки? 

Цель калибровки?

[AtaVist 503]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Цель калибровки?

1) При смене объектива нужно перекалибровать прибор в обязательном порядке. 

2) С некоторой периодичностью (примерно раз в месяц) калибровка чтобы убедиться в корректной работе прибора. 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, AtaVist сказал:

1) При смене объектива нужно перекалибровать прибор в обязательном порядке

Это "рабочая калибровка" ... также как у осциллографа... вольтметра...измерителя мощности СВЧ...толщиномера вихретокового...

Об ентом говорить не будем... это калибровка которая "гарантирует" что МХ применяемого СИ  находятся в пределах установленных ОТ.

2 часа назад, AtaVist сказал:

2) С некоторой периодичностью (примерно раз в месяц) калибровка чтобы убедиться в корректной работе прибора.

Что есть - "корректность" работы прибора? 

Вы избежали понятия - СИ....

[AtaVist 503]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это "рабочая калибровка" ... также как у осциллографа... вольтметра...измерителя мощности СВЧ...толщиномера вихретокового...

Об ентом говорить не будем... это калибровка которая "гарантирует" что МХ применяемого СИ  находятся в пределах установленных ОТ.

Что есть - "корректность" работы прибора? 

Вы избежали понятия - СИ....

Это попытка поговорить о КН.

У меня несколько буржуйских установок, каждую из которых я могу проверить по эталону. Эта проверка /контроль - встроенная функция. 

Мне не особо понятно, где используется концепция согласно которой нет СИ и нет контроля этого самого СИ. 

 

[scbist 1 609]

20 минут назад, AtaVist сказал:

Это попытка поговорить о КН.

А Вы когда проводите

20 минут назад, AtaVist сказал:

Эта проверка /контроль - встроенная функция. 

неопределенность считаете?

[scbist 1 609]

4 часа назад, AtaVist сказал:

При смене объектива нужно перекалибровать прибор в обязательном порядке. 

С оценкой неопределенности? С оформлением сертификата калибровки?

4 часа назад, AtaVist сказал:

С некоторой периодичностью (примерно раз в месяц) калибровка чтобы убедиться в корректной работе прибора.

Тоже с оценкой неопределенности и сертификатом?

[scbist 1 609]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Мне не особо понятно, где используется концепция согласно которой нет СИ и нет контроля этого самого СИ.

Это не в концепции, а представлении Lavr'a о концепции. У других людей, работающих в той же концепции, СИ присутствуют.

[владимир 332 1 158]

Чего то Libra пропал. Уж не случилось что ли чего с ним?

[Ника 1 240]

33 минуты назад, владимир 332 сказал:

Чего то Libra пропал. Уж не случилось что ли чего с ним?

Неужели соскучились?!

На дворе выходные. Надо отдыхать, а не работу обсуждать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Ника сказал:

41 минуту назад, владимир 332 сказал:

Чего то Libra пропал. Уж не случилось что ли чего с ним?

Неужели соскучились?!

Соскучнились...не соскучнились...

Но ДВА  человека которые дают "жизнь" теме...

- Владимир Орестович

- Андрей Аликович

[владимир 332 1 158]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но ДВА  человека которые дают "жизнь" теме...

- Владимир Орестович

- Андрей Аликович

Истину глаголите 

[AtaVist 503]

12 часов назад, scbist сказал:

С оценкой неопределенности? С оформлением сертификата калибровки?

Тоже с оценкой неопределенности и сертификатом?

Нет

Эта калибровка идет как контроль оборудования. 

Эталон представляет собой цилиндр, на одной стороне шарик 2 мм, с известными координатами. Если установка определит их правильно, то valid, если нет выдает ошибку. 

Критерии так же указаны - distant range не более 80 мкм.. 

У меня обычно 5 мкм