Неопределенность против погрешности

[libra 508]

В КП этот микрометр с  погрешностью и 3,2 мкм  бы поверку прошел (смех сквозь слезы)

Изменено 28 Сентября 2020 пользователем libra

[libra 508]

18 минут назад, AtaVist сказал:

Это какая то глубокая мысль, но я привел фото калибровки и это не микрометр. 

Откуда он взялся в треде? 

Ванга недоступна  для пояснений ваших фотографий, на данный момент. Также и сама проводимая процедура понятна только вам.

[AtaVist 503]

19 минут назад, libra сказал:

Для того, что бы убедиться задаете определенные рамки- цель. Если результат не выходит за пределы рамки прибор годен. .. 

Если я правильно понял Lavra прибор не может быть годен или нет. 

У него нет характеристик которые бы влияли на качество проведенного измерения, поэтому и контроль принципиально невозможен. 

[libra 508]

В 26.09.2020 в 05:39, Логинов Владимир сказал:

Вот ЦСМ нам микрометр (с ЦД 0,01 мм) поверил и выдал вот такой протокол

Метрологические характеристики	Допустимые значения, мкм	Полученные  значения, мкм
Отклонение от плоскостности плоских измерительных поверхностей микрометра	0,6	0,3
Отклонение от параллельности измерительных поверхностей микрометра	2,0	1,0
Абсолютная погрешность микрометра	±4,0	3,0

Бюджет погрешности составленный ЦСМ ничуть не лучше бюджета составленного мною. Смотрим таблицу 42 и 

Если примитивно объяснять: то 3+/-1,3 "несколько выходит за рамки  предельно допустимой погрешности 4 мкм.

Как там в цитате выше: " что несколько больше предела допустимой погрешности..." Вам нужно просто  разобрать несколько  "неправильных" микрометров и собрать правильный

Изменено 28 Сентября 2020 пользователем libra

[libra 508]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Если я правильно понял Lavra прибор не может быть годен или нет. 

У него нет характеристик которые бы влияли на качество проведенного измерения, поэтому и контроль принципиально невозможен. 

У Андрея Аликовича своя точка зрения на предмет.

[AtaVist 503]

13 минут назад, libra сказал:

У Андрея Аликовича своя точка зрения на предмет.

Да, я это, к сожалению, не сразу понял. Полагал, что это применяемая концепция, а выходит это умозрения. 

Ну да ладно.. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, AtaVist сказал:

Техническое средство, предназначенное для формирования сообщения

Алекс - Юстасу?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

 

При калибровке микрометра получили следующие результаты:

О! ERROR!!!

[AtaVist 503]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Алекс - Юстасу?

Да, ничего путного в голову не приходит

[libra 508]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! ERROR!!!

А то.

[scbist 1 609]

6 часов назад, Lavr сказал:

Качество результата понизило не то, что СИ барахло, а то что вы это учли.

Ага, пока я не знал, что СИ барахло, то результат был идеальный, а как только узнал, то и он тоже стал барахло.

Проблема в том, что знаю я про свойство СИ, или не знаю, но болт, который я точил и измерял данным СИ ну никак с гайкой не свинчивается. Т.е. качество СИ это объективная реальность.

5 часов назад, Lavr сказал:

Предположим, что весы врут на 100 гр. Как средство измерений эти весы - барахло. Но если мы учтем, что весы врут на 100 гр. и внесем поправку в результат измерения, то качество результата станет хуже, чем до внесения поправки.

Странно слышать это из Ваших уст.

100 г это систематическая погрешность, или смещение. Вы внесли смещение в результат калибровки - закончили калибровку, как Вы говорите, или присвоили показанию новое значение. Про 100 г можно забыть и измерять идеальными весами. Качество будет отличное.

Весы будут барахло, если они показывают то + 100 г, то - 100 г при взвешивании груза в 200 г, а мне нужен результат хотя бы +/- 10 г. Но если мне нужно взвесить 1 т, то 100 г можно и не учитывать.

 

Я надеюсь не сильно погрешил сместив момент внесения поправки на более ранний период. Это исключительно для простоты.

[владимир 332 1 158]

1 час назад, libra сказал:

В 26.09.2020 в 05:39, Логинов Владимир сказал:

Вот ЦСМ нам микрометр (с ЦД 0,01 мм) поверил и выдал вот такой протокол

 Метрологические характеристики по МИ 782-85	Допустимые значения, мкм по ГОСТ 6507	Полученные  значения, мкм
4.3.6  Отклонение от плоскостности плоских измерительных поверхностей микрометра	табл.5  0,6	0,3
4.3.7  Отклонение от параллельности измерительных поверхностей микрометра	табл.4 2,0	1,0
4.3.9.1 Абсолютная погрешность микрометра	табл.3 ±4,0	3,0

Бюджет погрешности составленный ЦСМ ничуть не лучше бюджета составленного мною. Смотрим таблицу 42 и 

Если примитивно объяснять: то 3+/-1,3 "несколько выходит за рамки  предельно допустимой погрешности 4 мкм.

Да , а в табл. 42а не заглянули

Где в ней составляющие погрешности по отклонению от плоскостности (даже в табл. 42 нет) и по отклонению от параллельности (поз.3 в табл.42 - по табл. 42а только при точечном контакте при измерении сферических деталей) при абсолютных измерениях?

Если интересуют предельные погрешности измерения (микрометром) в мкм (+) для разных диапазонов посмотрите на стр.280-281 в табл.59

По поверке микрометра МК25 - см.МИ 782-85, требования по ГОСТ 6507 - по пунктам обозначил в протоколе ЦСМ курсивом - см выше

И какой бюджет погрешности Вы считаете? Да ещё с ЦСМ сравниваете Всё в НТД прописано и технической литературе.

Изменено 28 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

Не зная бюджет измерений вы не можете сделать правильное заключение.

Не зная бюджет погрешности...вы не знаете бюджет неопределенности...

А поэтому ничего правильного  сделать не сможите...

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Зачем наших предков обижаете. В первобытнообщинном строе ложкой деревья не рубили. 

Ага ...камнем тесали... из того камня что  ложку сделали...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

У Андрея Аликовича своя точка зрения на предмет.

"И это правильно!" (М.С.Горбачев)

[Metrology1979 25]

3 часа назад, AtaVist сказал:

в КН это будет.. 

в КН СИ: "устройство, используемое для выполнения измерений"

в КП СИ: "Техническое средство, предназначенное для измерений"

все просто как ...  

[владимир 332 1 158]

1 минуту назад, Metrology1979 сказал:

в КН СИ: "устройство, используемое для выполнения измерений"

по Вашему попугай или палка это устройство 

[Дмитрий Борисович 1 013]

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

Все просто как ...  

"Простота хуже воровства"(с)

"Душевная простота, хуже дурака"(с)

Это русские народные пословицы!

16 минут назад, Metrology1979 сказал:

в КП СИ: "Техническое средство, предназначенное для измерений"

Это я понимаю.... берем измеритель КСВН  и проводим  измерения КСВН.

17 минут назад, Metrology1979 сказал:

в КН СИ: "устройство, используемое для выполнения измерений"

Чего использовать? Попугая? Палку? Удава? Питона? Или 1 КСВН?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, AtaVist сказал:

Да, ничего путного в голову не приходит

Юстас - Мюллеру!

Щтирлиц был на шаг от провала....

От провала "Северного потока 2"

Изменено 28 Сентября 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, scbist сказал:

Я надеюсь не сильно погрешил сместив момент внесения поправки на более ранний период. 

Вот и я хотел спросить, с точки зрения философии КН... А если не вводить поправку.. то что?

Ну получилось  смещение в 10..100 раз меньше неопределенности...

Или неопределенность только тогда , когда внесли поправку? А до этого всё прекрасно?

[Геометр 909]

11 часов назад, Lavr сказал:

Предположим, что весы врут на 100 гр. Как средство измерений эти весы - барахло. Но если мы учтем, что весы врут на 100 гр. и внесем поправку в результат измерения, то качество результата станет хуже, чем до внесения поправки.

Опять весы...

Хотя и с весами не все так просто. Представьте себе весы, которые в каждой точке врут по-разному. И мало того это "по-разному" тоже нестабильно и меняется во времени абсолютно стохастически. Что и куда мы будем вносить тогда?

[kot1967 183]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте порассуждаем....

В МП есть табличка  применяемые СИ.... а также в этой табличке есть - вспомогательные средства.

 

Поддержу рассуждения по своей специфике (КХА). Мое  измерение (по МИ) предусматривает кучу оборудования. Я всегда исходил из того, что следует контролировать все оборудование в целом на основании конечного  результата полученного  под систематическим и случайном контроле. Если я получаю хреновый результат, то я начинаю искать "дырку в шланге" от начала процедур и до конца не разбираясь между СИ, испытательным,  вспомогательным оборудованием или просто железякой. На текущий момент  КП  предлагает мне аттестовать, поверить, откалибровать (нужное подчеркнуть)  все технические устройства который существуют по процедурам, если на этом можно заработать это возможно. При этом  физическую дырку в шланге весь это официоз не предусматривает и формально  получая полную хрень в оконцовке, я вынужден декларировать,  что это правильный результат, у меня же все чики-пуки и все соответствующие бумажки имеются. 

Утрирую конечно, но только как художественный прием для наглядности.        

[Логинов Владимир 807]

9 часов назад, libra сказал:

Бюджет погрешности составленный ЦСМ ничуть не лучше бюджета составленного мною. Смотрим таблицу 42 и 

Если примитивно объяснять: то 3+/-1,3 "несколько выходит за рамки  предельно допустимой погрешности 4 мкм.

Как там в цитате выше: " что несколько больше предела допустимой погрешности..." Вам нужно просто  разобрать несколько  "неправильных" микрометров и собрать правильный

Мне кажется вы чего то не понимаете, сравнивая абсолютную погрешность и погрешности не параллельности и не плоскости, которые уже учитываются в абсолютной погрешности. Зачем вы второй раз их учитываете? И приведенный протокол это не бюджет погрешностей. Это погрешность полученная по пунктам методики поверки. и абсолютная погрешность это наихудшая полученная погрешность.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Геометр сказал:

Опять весы...

Хотя и с весами не все так просто. Представьте себе весы, которые в каждой точке врут по-разному. И мало того это "по-разному" тоже нестабильно и меняется во времени абсолютно стохастически. Что и куда мы будем вносить тогда?

Тетя Маша, на рынке, всё давно учла...куда и с какой "нестабильностью" должны "врать" весы...

[владимир 332 1 158]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Мне кажется вы чего то не понимаете, сравнивая абсолютную погрешность и погрешности не параллельности и не плоскости, которые уже учитываются в абсолютной погрешности. Зачем вы второй раз их учитываете?

Именно так

По МИ 782-85

Цитата

4.3.9.1. Погрешность микрометров типов МК, МЛ, МП, МТ определяют в пяти (не менее) равномерно расположенных точках шкалы микрометра путем сравнения показаний с размерами концевых мер длины.

Точки, в которых рекомендуется производить проверку микрометров, указаны в табл. 2.

Таблица 2

Диапазон измерений микрометров	Шаг микрометрического винта	Рекомендуемые номинальные значения размеров концевых мер длины, используемых при поверке
мм
0 - 5	1,0	1,00; 2,00; 3,00; 4,00; 5,00
0 - 10		2,00; 4,00; 6,00; 8,00, 10,00
0 - 25		5,00; 10,00; 15,00; 20,00; 25,00
0 - 10		2,00; 4,00; 6,00; 8,00; 10,00
0 - 25	0,5	5,12; 10,24; 15,36; 21,50; 25,00
А - (А + 25)		A + 5,12; А + 10,24; А + 15,36; А + 21,50; А + 25,00

Примечания:

1. А - нижний предел измерений поверяемого микрометра.

2. При поверке рекомендуется использовать набор концевых мер длины № 21 по ГОСТ 9038-83.

т.е. для микрометров МК с шагом микровинта 0,5 мм через 1/4 оборота (5,12; 10,24; 15,36; 21,50; 25,00)

Сравните

Цитата

4.3.7.1. Отклонение от параллельности плоских измерительных поверхностей микрометров с верхним пределом измерения до 100 мм определяют интерференционным методом по четырем стеклянным плоскопараллельным пластинам, размеры которых отличаются друг от друга на значение, соответствующее 1/4 оборота микрометрического винта.