Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Сколько лет трубопроводу Дружба?

 

Дру́жба — крупнейшая в мире система магистральных нефтепроводов. Построена в 1960-е предприятием СССР «Ленгазспецстрой» для доставки нефти из Волгоуральского нефтегазоносного района в социалистические страныСовета экономической взаимопомощи(СЭВ): Венгрии, Чехословакии, Польши и ГДР, расположенные в Восточной Европе.

КП  в разгаре!!!

Принципиально это не меняет ситуацию

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
1 минуту назад, AtaVist сказал:

Принципиально это не меняет ситуацию

Ну и всё таки за 60 лет можно было бы и определиться...:((

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

А як же :rolleyes:

И протокольчик имеется на стр.761

 

 

Будете утверждать, что достоверность поверки этого микрометра 0,95. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, libra сказал:
1 час назад, владимир 332 сказал:

Прошёл по МП - МИ 782-85

Или Вы г-н libra предлагаете бюджет погрешности посчитать, применяя книгу Маркова "Погрешность и выбор средств при линейных измерениях", 1967 :unknw: и т.д.....

Ваш протокол поверки в студию.

Если "западная" картинка вам непонятная, то вот картинки из "отечественных книг. Ищите метрологические ошибки первого и второго рода.

А смысл :unknw: Опять в дебри повели:) А 3-го рода:rolleyes: 

На Ваш конкретный протокол-то поверки микрометра, али Вашей организации  можно посмотреть с бюджетом погрешности, ошибками всех родов и пр.? Или не в России, а в Финикии живёте :) и у вас своя МП с супер-пупер достоверностью?

Просьба без цитат...Без конкретики (практики) грош им цена. 

Ваш али ваших линейщиков протокол поверки микрометра МК25. 

Иначе пустая говорильня:)

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Оно устанавливает требования к измерениям в сфере гос регулирования.

Общие требования - да, устанавливает. Они и являются правилами. Но это не требования к самим средствам измерений.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Геометр сказал:

Общие требования - да, устанавливает. Они и являются правилами. Но это не требования к самим средствам измерений.

Навеяло...., типа государство сказало "носить маски", но на каком "месте"  не сказало. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Lavr сказал:
12 часов назад, AtaVist сказал:

Вы только что написали, что прибор отправляется в ремонт, так как не получается достичь неопределенности измерения согласно спецификации.

Где я такое написал?

 

12 часов назад, AtaVist сказал:
12 часов назад, Lavr сказал:

Где я такое написал?

Цитата

Там, на сколько я понял, было сказано, что если регулировки не позволяют смещение вместе с неопределенностью вогнать в спецификацию, то отправляют в ремонт.

Вот, даже не знаю, как прокомментировать. Неужели это одно и то же. Как спецификация может содержать требование к неопределенности измерения? Подозреваю, что здесь содержится краеугольный камень непонимания. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

 

Вот, даже не знаю, как прокомментировать. Неужели это одно и то же. Как спецификация может содержать требование к неопределенности измерения? Подозреваю, что здесь содержится краеугольный камень непонимания. 

Я тоже не знаю как комментировать, когда сначала пишется, что прибор отправляется в ремонт из-за того что не получается "вогнать" смещение вместе с неопределенностью, а потом пишется такое вот. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, владимир 332 сказал:

А смысл :unknw: Опять в дебри повели:) А 3-го рода:rolleyes: 

На Ваш конкретный протокол-то поверки микрометра, али Вашей организации  можно посмотреть с бюджетом погрешности, ошибками всех родов и пр.? Или не в России, а в Финикии живёте :) и у вас своя МП с супер-пупер достоверностью?

Просьба без цитат...Без конкретики (практики) грош им цена. 

Ваш али ваших линейщиков протокол поверки микрометра МК25. 

Иначе пустая говорильня:)

 

Да успокойтесь вы, с вашей квалификацией мне все ясно. У вас в протоколе поверки бюджет погрешности есть? Да вы конкретные примеры разобрать не можете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, libra сказал:

У вас в протоколе поверки бюджет погрешности есть? 

Как Вас с утра...да всторону...

Вы можете показать хоть один Протокол поверки, в котором есть ьюджет погрешности?

Правильно...НЕТ!

Этот бюджет исЧо при утверждении типа...разложили на части...и дали Вам поверять по этим частям...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Вот, даже не знаю, как прокомментировать.

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Я тоже не знаю как комментировать

А ч с утречка позвольте попообую в тазик добавить водички...

2 часа назад, Lavr сказал:

Как спецификация может содержать требование к неопределенности измерения?

Ну тут Вы конечно правы... Сама Спецификация  не может этого содержать!

Но это же заводская Спецификация?

По нашему...по-русски... по простому это - Технические условия.

А вот в них будут расписаны методы, методики, технические изделия..которые необходимо применять для достижения необходимого результата... 

И всякие ГПС/ЛПС здеся не указ...

Есть же требование общее при выпуске - должен быть технологический запас 20%.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

А ч с утречка позвольте попообую в тазик добавить водички...

.. 

Да водичка все та же. 

Есть у эталона характеристики, определяющие неопределенность измерения/калибровки или нет. 

Вот это и обсуждается. 

Ps

Есть мнение, что самое сложное - доказывать дважды два четыре. 

Можно ли с помощью ЩЦЦ достичь целевой неопределенности в десятые микрона? Нет, нельзя. 

Его неоткалибруешь на десятые микрона - ЩЦЦ не отличит кмд с действительным значением 1.0001 от 1.0002 мм

И никакими наблюдениями и никакой обработкой с помощью мат аппарата  это не исправить. 

Поэтому (!) для достижения такой целевой неопределенности используются другие приборы, с другими характеристиками. 

 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, AtaVist сказал:

Я тоже не знаю как комментировать, когда сначала пишется, что прибор отправляется в ремонт из-за того что не получается "вогнать" смещение вместе с неопределенностью, а потом пишется такое вот. 

Похоже, что вы воспринимаете неопределенность как свойство прибора, которое может быть исправлено. Но это не так. Ни какими регулировками, исправлениями и даже доработками прибора неопределенность не уменьшить, поскольку неопределенность - это не свойство прибора, а характеристика ваших знаний о свойствах прибора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Ни какими регулировками, исправлениями и даже доработками прибора неопределенность не уменьшить, поскольку неопределенность - это не свойство прибора, а характеристика ваших знаний о свойствах прибора.

Как Вы могли бы прокомментировать этот материал ? Чем вызвано такое значение неопределенности? Не уже ли во второй лабе бездельники?

20 часов назад, Логинов Владимир сказал:

blob.thumb.png.7c59b362cbf4cea3796aaa3531a20011.png

Имеем два результата измерения, из двух калибровочных лабораторий. С их неопределенностями. У лабы А неопределенность меньше. Неопределенность это статистическое распределение. Мы не знаем где истинное значение. А или B.  Но неопределенность у результата А  содержит 95 вероятность, что в этом интервале находится истина. И то что неопределенность результата В выходит за спецификацию это риск, на который вы соглашаетесь, потому что фактически истинное значение может быть во всем этом интервале.

И опять странно они все время идут от спецификации. Ох уж эта не правильная калибровка.

Лучшая точность которую вы можете достичь не может быть лучше неопределенности вашей последней калибровки. (это типо перестраховка)

И калибровку опять какую закажите такую и сделают, заводскую, с неопределенностью, с защитным интервалом.

blob.thumb.png.7fcfbbf73ddf0cc86b77c839d07186c4.png

blob.thumb.png.eea8e96f8eb5a66f5bb377fe14734072.png

При получении вроде бы прошли калибровку но попали в защитный интервал ужесточающий спецификацию, настроили и получили на выходе: 

blob.thumb.png.729ba30c87c51f7c77e1d9f2a4417768.png

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как Вы могли бы прокомментировать этот материал ? Чем вызвано такое значение неопределенности? Не уже ли во второй лабе бездельники?

Почему бездельники. Не исключено, что они приложили даже большие усилия для определения значения, чем первая лаборатория, но их эталоны хуже калиброваны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Lavr сказал:

Похоже, что вы воспринимаете неопределенность как свойство прибора, которое может быть исправлено. Но это не так. Ни какими регулировками, исправлениями и даже доработками прибора неопределенность не уменьшить, поскольку неопределенность - это не свойство прибора, а характеристика ваших знаний о свойствах прибора.

Я так понимаю это мантра. 

Предлагаю закончить. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Почему бездельники.

Спасибо! 

Ваша позиция незыблема! 

А может всё таки это определено исЧо эталоном?  Среднее значение одинаковое... различие только в неопределенности... в том числе и неопределенности эталона.

А может всё таки исЧо и методикой ?  Я таки Вам могу показать как можно изменить неопределенности при измерении мощности СВЧ.... впрочем это будет также касаться и погрешности.... это условие определяется - рассогласованием источника и нагрузки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю это мантра. 

Я так понимаю, что вы все равно не понимаете.

 

7 минут назад, AtaVist сказал:

Предлагаю закончить.

Ваше право. Не могу же я вам насильно объяснять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Lavr сказал:

Я так понимаю, что вы все равно не понимаете.

Ваше право. Не могу же я вам насильно объяснять.

Мантры не объясняются, тем более насильно. 

Это духовые практики, основанные на другом принципе воздействия :laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ваша позиция незыблема!

Естественно. Но это не упертость, а понимание.

 

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А может всё таки это определено исЧо эталоном?

Эталоном, как техническим устройством это не определено.

 

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Среднее значение одинаковое... различие только в неопределенности... в том числе и неопределенности эталона.

Следует правильно выражаться: не "неопределенности эталона", а "неопределенности калибровки эталона". Иногда еще говорят: "неопределенность связанная с эталоном".

Эталон был калиброван. При калибровке определялось смещение значения этого эталона. Это смещение определили с некоторой неопределенностью (если вам будет так легче понять, то с некоторой недоопределенностью, т.е. недоопределяли, поскольку абсолютное определение требует бесконечных усилий и времени). Основываясь на полученной оценке смещения внесли поправку в показания эталона или в результат измерения этим эталонам. ВсЁ, смещения нет. Что осталось? Правильно, осталась неопределенность.

Вы сейчас мне скажете, что оценивая смещение мы ошиблись и, соответственно, осталась неисключенная систематическая погрешность. Нет, мы нигде не ошиблись. Мы сделали все правильно, но в конце имеем неопределенность как неполноту знаний о значении эталона. Эта неполнота знаний объективна, а не результат нашей халатности или каких-либо случайностей.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Эта неполнота знаний объективна, а не результат нашей халатности или каких-либо случайностей.

И в то же время Вы же пишите

Только что, Lavr сказал:

т.е. недоопределяли, поскольку абсолютное определение требует бесконечных усилий и времени

Т.е для второй лаборатории кто то калибровал эталон и допустил халтуру! Недоопределял!! Бездельник!

Ведь всё должно быть прослеживаемо....ну смещение Вы постоянно устраняете ( или пытаетесь устранить... то что иногда неустранимо...) . Остается вопрос - что недоопределяли??? 

Что или чего не хватило для того  чтобы и у второй лабы был "похожий" эталон?

Может всё таки соединительный кабель какой нибудь барахлил?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю это мантра. 

Предлагаю закончить. 

(о знаниях) Безотносительно того что я искренне считаю КН в предлагаемом виде  ненужной и чуждой нашему менталитету, разве  можно однозначно сказать что де я досконально понимаю все слагаемые точности какогонить   ГХМСа. Думаю даже производители прибора не все могут сказать о его характеристиках применительно к конкретной задаче. То есть когда мы переходим от  масхрома в виде железяки  к измерению какойнить левой колбасы с помощью этой железяки, то наши знания о таком измерении вообще стремятся к нулю. Или Вы в любой "колбасе" тоже разбираетесь.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, kot1967 сказал:

... Или Вы в любой "колбасе" тоже разбираетесь.  

В этой теме каждый пишет о своем и приводит примеры близкие именно ему. 

Как-то мне это надоело.. 

Что хотел, по этой теме написал. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е для второй лаборатории кто то калибровал эталон и допустил халтуру! Недоопределял!! Бездельник!

Ведь всё должно быть прослеживаемо....ну смещение Вы постоянно устраняете ( или пытаетесь устранить... то что иногда неустранимо...) . Остается вопрос - что недоопределяли??? 

 

При калибровке эталона для первой лаборатории тоже недоопределяли, но меньше. Почему? Приложили больше усилий (затратили больше времени) и имели более качественно калиброванные исходные эталоны.

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что или чего не хватило для того  чтобы и у второй лабы был "похожий" эталон?

Денег и желания. Качественная калибровка стоит денег: надо много возится с определением, надо больше заплатить за калибровку исходных эталонов, чтобы их лучше откалибровали. За так ничего не делается. Хорошее качество даром не получишь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, kot1967 сказал:

Навеяло...., типа государство сказало "носить маски", но на каком "месте"  не сказало. 

Я бы не веселиться так, ибо в нашем государстве подзаконные акты частенько выглядят незаконными...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...