Неопределенность против погрешности

[Логинов Владимир 807]

https://drycal.mesalabs.com/2016/07/21/tar-or-tur-whats-the-difference/

Цитата

TAR или TUR: в чем разница?

Коэффициент точности теста (TAR) и коэффициент неопределенности теста (TUR) являются общими инструментами оценки риска измерения, используемыми в метрологии. TAR обычно определяется как «Точность тестируемого устройства (DUT) / Точность стандарта». Чаще всего он используется на ранних этапах разработки системы калибровки для оценки способности эталона обеспечивать желаемую точность.

Основное ограничение использования TAR для принятия решений по измерению риска, о котором должны знать пользователи, заключается в том, что определение не отражает влияния неопределенности от уникальной системы калибровки и процессов, используемых в лаборатории каждого пользователя.

Спецификация точности стандарта в конечном итоге основана на работе в рамках набора допущений (обычно определяемых производителем стандарта). При калибровке расхода такие пределы могут включать в себя конкретный диапазон расхода, диапазон рабочего давления или температуры, требование времени установления или стабилизации или определенные методы усреднения результатов измерений. Способность лаборатории контролировать эти факторы в этих пределах является ключевой частью достижения требований к точности стандарта.

Набор рабочих предположений также применим к самому DUT. Например, калибровка тестируемого устройства за пределами указанного диапазона расхода может снизить точность или повторяемость измерений, передаваемых тестируемым устройством. Такие результаты измерения DUT могут снизить достоверность калибровки при сравнении результата с эталонным измерением.

Для сравнения, TUR обычно определяется как «Точность / Неопределенность ансамбля измерений». Термин «измерительный ансамбль» относится к другому оборудованию и процессам, используемым для сравнения измерения DUTа со стандартом. При калибровке расхода такие факторы, как профиль потока, калибровочная среда, соединительный объем и другие, также будут влиять на технологии измерения расхода различными способами. Количественное определение TUR может оказаться целесообразным только после валидационного тестирования каждой уникальной системы калибровки.

В конце концов, эти соотношения часто являются полезными инструментами для пользователей, которые разрабатывают и управляют процессами калибровки. Некоторые стандарты аккредитации включают явные определения этих значений, которые должны использоваться для всех аккредитованных калибровок, выполняемых в лаборатории, но полагаясь исключительно на предписанное значение TUR стандарта аккредитации, можно не получить результат калибровки, который находится в пределах допустимых испытаний стандарта для всех калибровки выполняются в лаборатории. Любые такие несоответствия должны быть рассмотрены и обсуждены с ответственным метрологом и / или аудитором, используемым для аккредитации лаборатории.

Примечательно, что различные отраслевые ассоциации также предоставляют определения этих соотношений, которые несовместимы друг с другом и отличаются от приведенных выше расчетов, поэтому подтверждение того, что все значения получены с помощью одних и тех же методов, имеет решающее значение для проведения точных сравнений. Для достижения наилучших результатов эти соотношения следует использовать как небольшую часть комплексной стратегии, которая управляет тем, как в лаборатории принимаются решения о рисках измерения.

Если кто не понял TAR это отношение точности измеряемого устройства к точности эталона, а TUR это отношение точности измеряемого устройства к неопределенности измерения

Подробнее уже говорилось в видео которое я тут выкладывал

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, libra сказал:

Целевая неопределенность считается исходя из технических возможностей СИ, а не с потолка

 

5 минут назад, libra сказал:

Не бездельники, но МХ СИ  или условия у них хуже.

Lavra на Вас нет!

[AtaVist 503]

9 минут назад, libra сказал:

Целевая неопределенность считается исходя из технических возможностей СИ, а не с потолка. Как и пределы допустимой погрешности СИ выбираются для произведения контроля размеров детали из соотношения 0,6* 

Погодите.

Есть задача откалибровать КМД с целевой неопределенностью 0,01 мкм

Я приношу меру в лабораторию на заводе и вижу, что лаборант приготовил ШЦЦ.

Я его спрашиваю  как он себя чувствует и нет ли у него температуры, а он мне говорит, вооруженный новыми знаниями из этой темы:

"По моему мнению, все будет нормалек. Наблюдениями и математической обработкой мы добьемся целевой неопределенности в 0,01 мкм. Это же КН, а не пещерная КП".

Что не так?

Изменено 21 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Логинов Владимир 807]

14 минут назад, libra сказал:

Это к Владимиру 332  вопрос о протоколах. Когда узнает, что соотношение погрешности при поверки к пределам допустимой погрешности влияет на достоверность поверки, он будет сильно огорчен. И возможно даже откопает МИ по достоверности результатов поверки.

Зачем, все риски уже оценили при испытаниях типа. Мне не нужно это каждый раз делать. Это отличие поверки от калибровки. Калибровка учитывает особенности каждой лаборатории и условий. Поверка требует строгое выполнение методики поверки.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Если кто не понял TAR это отношение точности измеряемого устройства к точности эталона,

А кто нибудь слышал  такое выражение - "блок отрегулирован с точностью до эталона" ?

[libra 508]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Погодите.

Есть задача откалибровать КМД с целевой неопределенностью 0,01 мкм

Я приношу меру в лабораторию на заводе и вижу, что лаборант приготовил ШЦЦ.

Я его спрашиваю  как он себя чувствует и нет ли у него температуры, а он мне говорит, вооруженный новыми знаниями из этой темы:

"По моему мнению, все будет нормалек. Наблюдениями и математической обработкой мы добьемся целевой неопределенности в 0,01 мкм. Это же КН, а не пещерная КП".

Что не так?

Должна быть у лаборанта методика калибровки в которой указан бюджет неопределенности. Как и в КП методика поверки. Бюджет неопределенности не должен превышать целевую неопределенность.

[AtaVist 503]

18 минут назад, libra сказал:

..И возможно даже откопает МИ по достоверности результатов поверки.

Не надо этого делать..Там что то невеселое выходит...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, libra сказал:

Должна быть у лаборанта методика калибровки в которой указан бюджет неопределенности

Таки он Вам её покажет....

[libra 508]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Зачем, все риски уже оценили при испытаниях типа. Мне не нужно это каждый раз делать. Это отличие поверки от калибровки. Калибровка учитывает особенности каждой лаборатории и условий. Поверка требует строгое выполнение методики поверки.

Повторю персонально- поищите МИ по достоверности результатов поверки.  Ну и книг немало. Все забываю и Дмитрия Борисовича переспросить о необходимости поверять генераторы ежеквартально. Ведь ничего не "дрогнуло".

[libra 508]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Не надо этого делать..Там что то невеселое выходит...

ИМХО, невеселое в преиод  после 70-х. В середине 80-х. Соцреализм - даешь угля мелкого, но ежеквартального.  

[boss 414]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И мне 75 грамм коньячку....

И мне 50 грамм армянского... Только не рассеиваете сильно - ну не больше 5% (целевая неопределенность меры 50 г)!!!

[libra 508]

В 20.10.2020 в 11:42, ettem сказал:

Как бы то ни было.. даже в обычной жизни лучше определенность. И простота - где просто, там ангелов со сто!

Это из серии: "Простота-хуже воровства"?

[AtaVist 503]

35 минут назад, libra сказал:

Должна быть у лаборанта методика калибровки в которой указан бюджет неопределенности. Как и в КП методика поверки. Бюджет неопределенности не должен превышать целевую неопределенность.

Вы лаборанта не знаете. У него все отлично и МК есть. 

Еще есть МК на калибровку КМД до ангстрем, но там уже ШЦ.

Он его откалибровал на растровом микроскопе, откалиброванным по первичной штакетине. 

Ну вы знаете, там долго наблюдать пришлось и рассчеты в 20 томах, но мамой клянется, что нормалек.

Это его оценка. 

[libra 508]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы лаборанта не знаете. У него все отлично и МК есть. 

Еще есть МК на калибровку КМД до ангстрем, но там уже ШЦ.

Он его откалибровал на растровом микроскопе, откалиброванным по первичной штакетине. 

Ну вы знаете, там долго наблюдать пришлось и рассчеты в 20 томах, но мамой клянется, что нормалек.

Это его оценка. 

И лаборатория в которой он работает акредитована в ИЛАК?

[AtaVist 503]

Только что, libra сказал:

И лаборатория в которой он работает акредитована в ИЛАК?

Опять началось. 

Это вам не тоталитаризм, а свобода предпринимательства. 

Тут главное договориться. 

[scbist 1 609]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Поверка требует строгое выполнение методики поверки.

У меня почему-то глаз цепляется за такие фразы. Хочется спросить, а при калибровке методику не надо соблюдать? Хотя я понимаю о чем речь.

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Калибровка учитывает особенности каждой лаборатории и условий.

Но я прибор буду применять в своих, а не лабораторных условиях. Поэтому мне бы хотелось, чтобы условия калибровки и поверки были максимально приближены или к нормальным, или к моим. Тогда как при поверке

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

все риски уже оценили при испытаниях типа. Мне не нужно это каждый раз делать.

Мне, как потребителю, не надо будет голову ломать, что делать с данными из сертификата.

Мне все время хочется напоминать, что калибровка это не анархия. Это такое же строго регламентированное действие, как и поверка. Разница в степени деталировки результатов. Не просто годен - не годен, а указание конкретных цифр, даже если они никому не нужны и указание влияющих факторов, которые не каждый потребитель знает к какому месту приложить.

[Логинов Владимир 807]

1 час назад, libra сказал:

Повторю персонально- поищите МИ по достоверности результатов поверки.  Ну и книг немало. Все забываю и Дмитрия Борисовича переспросить о необходимости поверять генераторы ежеквартально. Ведь ничего не "дрогнуло".

Вы не учитываете, что в МП написано использовать эталон 4 разряда, а использовался эталон 3-го разряда.

[libra 508]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Опять началось. 

Это вам не тоталитаризм, а свобода предпринимательства. 

Тут главное договориться. 

Видел методики измерений, написанные коллегами по бывшему СССР. С печатями и подписями. Так эти методики на "голубом глазу" опровергали закон Бойля-Мариотта. И на том же глазу "коллеги" ссылались на стандарт API.  Занятность ситуации в том, что стандарт API "чтит" закон Бойля-Мариотта.

[Логинов Владимир 807]

7 минут назад, scbist сказал:

Мне все время хочется напоминать, что калибровка это не анархия. Это такое же строго регламентированное действие, как и поверка. Разница в степени деталировки результатов. Не просто годен - не годен, а указание конкретных цифр, даже если они никому не нужны и указание влияющих факторов, которые не каждый потребитель знает к какому месту приложить

Так в этом и разница всю ответственность вы берете на себя и сами должны осознавать риски и прописать требования к калибровке, к методике калибровки.

Изменено 21 Октября 2020 пользователем Логинов Владимир

[libra 508]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Вы не учитываете, что в МП написано использовать эталон 4 разряда, а использовался эталон 3-го разряда.

Это о генераторах, или о соотношении погрешности микрометра к пределам допускаемой погрешности микрометра (TUR по вашему)? 

[AtaVist 503]

Только что, libra сказал:

Видел методики измерений, написанные коллегами по бывшему СССР. С печатями и подписями. Так эти методики на "голубом глазу" опровергали закон Бойля-Мариотта. И на том же глазу "коллеги" ссылались на стандарт API.  Занятность ситуации в том, что стандарт API "чтит" закон Бойля-Мариотта.

Вы не забудьте, что мы в самом начале пути построения капитализма в отдельно взятой стране. 

Еще давлеет пещерное прошлое. 

Но лет через триста все будет хорошо. 

Это тоже оценка. 

[Логинов Владимир 807]

7 минут назад, scbist сказал:

Хотя я понимаю о чем речь.

При калибровке я могу сам её написать

[Логинов Владимир 807]

1 минуту назад, libra сказал:

Это о генераторах, или о соотношении погрешности микрометра к пределам допускаемой погрешности микрометра (TUR по вашему)? 

Это про микрометр. И не по моему, а TUR это по американски, и это касается калибровки. 

Изменено 21 Октября 2020 пользователем Логинов Владимир

[Дмитрий Борисович 1 013]

53 минуты назад, libra сказал:

Все забываю и Дмитрия Борисовича переспросить о необходимости поверять генераторы ежеквартально. Ведь ничего не "дрогнуло".

Таки я Вам отвечу!

Это вызвано "сложностью" производства... радиостанции...

Когда проверяют приемник  от генератора... могут случайно включить передатчик.. 50 Вт.

Кирдык выходному аттенюатору  генератора..или выходному усилителю...

Поэтому и ...ежеквартальная поверка..

[Логинов Владимир 807]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я Вам отвечу!

Это вызвано "сложностью" производства... радиостанции...

Когда проверяют приемник  от генератора... могут случайно включить передатчик.. 50 Вт.

Кирдык выходному аттенюатору  генератора..или выходному усилителю...

Поэтому и ...ежеквартальная поверка..

А для успокоения можно взять ещё второй генератор и осциллограф, да и добить анализатором спектра.