Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для этого ему нужен  измерительный инструмент....

Что такое "измерительный инструмент"? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Что такое "измерительный инструмент"? 

Не придирайтесь к терминам. Это чтобы и сказать "СИ" и не сказать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Lavr сказал:

Не придирайтесь к терминам. Это чтобы и сказать "СИ" и не сказать.

Я как нибудь сам решу придираться или нет. 

Меня этот поиск "консенсуса" путем замыливания расхождений не устраивает. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Я как нибудь сам решу придираться или нет. 

Меня этот поиск "консенсуса" путем замыливания расхождений не устраивает. 

Извините. продолжайте разбираться с Дмитрием Борисовичем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

С большим интересом ознакомлюсь с КН в Вашем или каком-либо другом понимании.

Легко.

Только боюсь, что ничего нового Вы не услышите.

1. Все начинается с международного определения единицы величины.

2. На основе определения создаются первичные эталоны.

3. Единица от первичного эталона посредством калибровок передается по цепочке эталонов вниз вплоть до СИ. При этом каждый раз вычисляется неопределенность калибровки.

4. Когда у меня возникает необходимость узнать реальные возможности моего СИ на данный момент, я провожу его калибровку посредством эталонов, которые выбираю исходя из соотношения ожидаемой или целевой неопределенности калибровки СИ к неопределенности калибровки эталона от 3 до 5.

5. По результатам калибровки СИ я делаю вывод о его исправности и возможности применения. Для успокоения свой совести и для проверяющих я в сертификате калибровки указываю цепочку прослеживаемости от СИ к первичному эталону.

В результате процесса я имею СИ для которого указана не погрешность, а возможная неопределенность измерения.

После применения такого СИ я тоже имею результат не с погрешностью, а с неопределенностью. В каких-то случаях это играет роль, в каких-то нет. Я имею ввиду замену погрешности на неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Пусть будет так. Опустим экзотические формы измерения.

Хорошая формулировка.... Геометр будет доволен!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Что такое "измерительный инструмент"? 

Вы уже в КН? По уши??

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

После применения такого СИ я тоже имею результат

А  как Вы определили  где какой "измерительный инструмент" применять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы уже в КН? По уши??

Я понимаю, что вы здесь выступаете в роли святой инквизиции, но смотрится это несколько нелепо. 

На этот вопрос я уже отвечал. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Я понимаю, что вы здесь выступаете в роли святой инквизиции,

Не... простите если обидел...

Это было тепленькой водички  в тазик.... утренний...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А  как Вы определили  где какой "измерительный инструмент" применять?

Так Вы же, когда продавали мне свой прибор, стучали себя пяткой в грудь и рассказывали о его возможностях. Я Вам поверил.

Я знаю что мне надо получить и с какими допусками, я опять опираюсь на соотношение один к трем - пяти. Исходной информацией является паспорт СИ, или реклама.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... простите если обидел...

Это было тепленькой водички  в тазик.... утренний...

Вы меня не можете обидеть, а вот зафлудить любую тему это ваш конек. 

Вы мне объясните, зачем опять начинать тему СИ в КН? 

Почему бы не принять, что в этой концепции нет СИ, а есть эталоны? 

Это принятие не означает ни "быть в КН по уши" ни "по колено". 

Это делается для того чтобы пойти дальше 

" Допустим в КН нет СИ, но есть эталоны. Тогда.. "  и следует какой то тезис, который можно обсудить. 

Например, есть ли МХ у эталонов в КН. 

Внятно излагаю? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, scbist сказал:

1. Все начинается с международного определения единицы величины.

Англичан и американцев побоку?

 

22 минуты назад, scbist сказал:

2. На основе определения создаются первичные эталоны.

Согласен.

 

22 минуты назад, scbist сказал:

3. Единица от первичного эталона посредством калибровок передается по цепочке эталонов вниз вплоть до СИ. При этом каждый раз вычисляется неопределенность калибровки.

А как создаются остальные эталоны и СИ?

 

25 минут назад, scbist сказал:

Когда у меня возникает необходимость узнать реальные возможности моего СИ на данный момент, я провожу его калибровку посредством эталонов, которые выбираю исходя из соотношения ожидаемой или целевой неопределенности калибровки СИ к неопределенности калибровки эталона от 3 до 5.

Совсем не понятно. Как путем калибровки узнать реальные возможности СИ?

"На данный момент" - это определение во времени, которое присуще КП. Зачем определяться во времени в КН?

Вы уверены, что соотношения от 3 до 5 вам будет достаточно?

35 минут назад, scbist сказал:

По результатам калибровки СИ я делаю вывод о его исправности и возможности применения.

Как? Оно же было калибровано. Теперь вы калибруете вновь. Как сделать вывод о исправности?

 

37 минут назад, scbist сказал:

Для успокоения свой совести и для проверяющих я в сертификате калибровки указываю цепочку прослеживаемости от СИ к первичному эталону.

Т. е. все-таки снизу вверх.

А где главное - результат измерения и его прослеживаемость?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Например, есть ли МХ у эталонов в КН.

Эталон не предназначен для измерений. Зачем ему МХ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Эталон не предназначен для измерений. Зачем ему МХ?

В моем посте нет ни слова про измерения. 

В КН калибровка, насколько понимаю. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А  как Вы определили  где какой "измерительный инструмент" применять?

На мой взгляд, в КН важна информация, соответственно выбирается эталон, посредством которого можно получить то количество информации, что позволит провести оценку на требуемом уровне, то есть соответствующей целевой неопределенности. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, AtaVist сказал:

В моем посте нет ни слова про измерения. 

В КН калибровка, насколько понимаю. 

Допустим. Измерение = калибровка. Какие МХ могут быть у эталона?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, AtaVist сказал:

На мой взгляд, в КН важна информация, соответственно выбирается эталон, посредством которого можно получить то количество информации,

Калибровка - это процесс, который идет с потерей информации - чем длиннее цепочка калибровок, тем больше неопределенность и соответственно, тем меньше информации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Так Вы же, когда продавали мне свой прибор, стучали себя пяткой в грудь и рассказывали о его возможностях. Я Вам поверил.

О! таки Вы ознакомились с моей Спецификацией?  Изучили её?

Ну зачем же сразу верить на слово? Доверяй но проверяй!

Можно воспользоваться утверждением типа! И потом поверить этот инструмент... Но Вам же нужен только один экземпляр... ну может исЧо пяток... Больше Вам "не съесть".

Но это будет в "чистом виде" КП. 

Но раньше то могли воспользоваться ГОСТ 8.326..... Но его увы не стало...

Но можете  калибровать для себя... по МП. Ну гдеж её взять? Ведь утверждения не было!

И вот появляется КН!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Калибровка - это процесс, который идет с потерей информации - чем длиннее цепочка калибровок, тем больше неопределенность и соответственно, тем меньше информации.

Пусть так, в зависимости от эталона потери информации различны. 

"выбирается эталон, применение которго позволяет достичь целевой неопределенности (потери информации несущественны) "

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Англичан и американцев побоку?

Я работаю в метрической системе.

2 минуты назад, Lavr сказал:

А как создаются остальные эталоны и СИ?

Так же как и первичные, но дешевле. Процесс создания эталона не отличается от создания любого другого технического устройства.

6 минут назад, Lavr сказал:

Как путем калибровки узнать реальные возможности СИ?

Слово "возможности" может быть не совсем удачно. Пусть это будет не возможности, а характеристики.

7 минут назад, Lavr сказал:

Зачем определяться во времени в КН?

Ничто не вечно под луной. Я определяюсь не к моменту времени, а удостоверяюсь, что СИ выдает достоверные результаты. Тем цифрам, которые оно мне показывало до и будет показывать после можно верить.

12 минут назад, Lavr сказал:

Оно же было калибровано. Теперь вы калибруете вновь.

Оно было калибровано сто лет назад.

13 минут назад, Lavr сказал:

Как сделать вывод о исправности?

Сравнивая со спецификацией производителя.

14 минут назад, Lavr сказал:

Вы уверены, что соотношения от 3 до 5 вам будет достаточно?

Для наиболее распространенных задач этого хватает.

16 минут назад, Lavr сказал:

Т. е. все-таки снизу вверх.

Конечно, так же как и в КП. Вы же в МП и свидетельстве о поверке видите не первичный эталон, а рабочий, которым пользуетесь. Отчетность снизу до верху.

20 минут назад, Lavr сказал:

А где главное - результат измерения и его прослеживаемость?

 

1 час назад, scbist сказал:

После применения такого СИ я тоже имею результат не с погрешностью, а с неопределенностью.

После применения СИ не выписывается сертификат. Прослеживаемость подтверждается честным словом исполнителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Пусть так, в зависимости от эталона потери информации различны. 

"выбирается эталон, применение которго позволяет достичь целевой неопределенности (потери информации несущественны) "

 

Вы очень упрощаете представление о КН и калибровке, рассматривая их с точки зрения иерархической схемы, где в  самом низу достаточно получить СИ и измеряй все, что укладывается в условия применения СИ. В КН все начинается с построения модели измерения, поскольку значение определяется на множестве условий. Каждая оценка, входящая в модель - это тоже результат измерения-калибровки. Сколько там вы "нагребете" неопределенности еще не известно. Так-что один калиброванный эталон еще ничего не решает. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, scbist сказал:

Я работаю в метрической системе.

Все-таки американцев - в пропасть. Я за!

 

7 минут назад, scbist сказал:

Процесс создания эталона не отличается от создания любого другого технического устройства.

А в чем же его эталонистость? Он эталон по праву рождения?

 

9 минут назад, scbist сказал:

Пусть это будет не возможности, а характеристики.

Хорошо. Как узнать реальные характеристики СИ путем калибровки?

 

11 минут назад, scbist сказал:

Я определяюсь не к моменту времени, а удостоверяюсь, что СИ выдает достоверные результаты.

Уверяю вас, оно выдает абсолютно достоверные результаты.

 

12 минут назад, scbist сказал:

Тем цифрам, которые оно мне показывало до и будет показывать после можно верить.

Т.е. СИ после калибровки будет показывать те же значения? А зачем калибровали? А, если другие значения стало показывать (мы же поправку внесли)?

 

16 минут назад, scbist сказал:
39 минут назад, Lavr сказал:

Как сделать вывод о исправности?

Сравнивая со спецификацией производителя.

Что-то у меня с этой спецификацией большие сомнения. Калибровка - это приведение показаний СИ к показаниям эталона, а в фильме была показана оценка соответствия средства измерений его спецификации. По сути - это поверка выполненная в условиях КН.

 

20 минут назад, scbist сказал:

После применения СИ не выписывается сертификат. Прослеживаемость подтверждается честным словом исполнителя.

О, оказывается мы все джентльмены. Тут мне карта и поперла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

В КН все начинается с построения модели измерения, поскольку значение определяется на множестве условий.

А...А...А...А...!!!

Ну представьте здесь хоть одну серьезную модель!! Акромя стола и ниши!!! 

Покажите напримере хотя бы манометра!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Lavr сказал:

.Так-что один калиброванный эталон еще ничего не решает. 

С чего вы взяли, что решает один эталон? 

Вопрос есть ли его вклад в неопределеность калибровки. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...