Неопределенность против погрешности

[feich 32]

20 минут назад, Lavr сказал:

Самое удивительное, что вы уже 12 лет живете с законом, написанным от процессного подхода. Вы ломаете голову, как назвать средство измерений, чтобы не сказать "средство измерений", а в Законе вот уже 12 лет требования (заметьте - требования) предъявляются к измерениям (для тех, кто не обратил внимание повторяю: "к измерениям").

Я конечно не настолько силён в юриспруденции, но выдержка из действующего закона:

Статья 2. Основные понятия

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;
15) обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации;
 

Говорит немного о другом.

[Lavr 495]

5 минут назад, feich сказал:

требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений

 

6 минут назад, feich сказал:

Говорит немного о другом.

О чем о другом?

[feich 32]

Читайте фразу полностью, на вырывайте из контекста. Требования относятся не только к измерениям.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, Lavr сказал:

Я дал вам ключ к пониманию, вы выбросили его в мусор.

Самое удивительное, что вы уже 12 лет живете с законом, написанным от процессного подхода. Вы ломаете голову, как назвать средство измерений, чтобы не сказать "средство измерений", а в Законе вот уже 12 лет требования (заметьте - требования) предъявляются к измерениям (для тех, кто не обратил внимание повторяю: "к измерениям").

Вот всё таки в какой пещере Вы были ранее ....

МЕТРОЛОГИЯ - наука об измерениях и достижения необходимой точности!   

Обратите внимание что исЧо задолго до Закона.... метрология занималась - ИЗМЕРЕНИЯМИ! 

Если не обратили внимание повторяю - ИЗМЕРЕНИЯМИ!

[Lavr 495]

2 минуты назад, feich сказал:

Читайте фразу полностью, на вырывайте из контекста. Требования относятся не только к измерениям.

Это не называется вырвать из контекста. Напротив, это вы видите только то, что хотите, а точнее, то, что вам привычно и не видите то что вам непривычно:

" Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования".

Закон 93 года был построен от средств измерений (материальных объектов), а ФЗ-102 построен от измерений (идеальных процессов). Более того, в ФЗ-102 появляются требования. Но вам, конечно, это не о чем не говорит. Для того, чтобы это о чем-то говорило, надо знать, что такое единство измерений и в чем смысл его обеспечения.

 

[AtaVist 503]

Групповая амнезия? 

Lavr же говорил, что ФЗ ни рыба мясо, скрестили уже с ежом. 

Я один это помню? 

[Lavr 495]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот всё таки в какой пещере Вы были ранее ....

МЕТРОЛОГИЯ - наука об измерениях и достижения необходимой точности!   

Обратите внимание что исЧо задолго до Закона.... метрология занималась - ИЗМЕРЕНИЯМИ! 

Если не обратили внимание повторяю - ИЗМЕРЕНИЯМИ!

Совершенно с вами согласен. Еще до того, как придумали единство измерений, измерение уже существовало. КН сформулирована не для обеспечения единства.

К стати, в моем понимании метрология - это просто наука об измерениях.

[Lavr 495]

18 минут назад, AtaVist сказал:

ФЗ ни рыба мясо, скрестили уже с ежом

Попробовал "приладить" КН к нашему Закону. Удивительно, но он, в первом приближении, с этой концепцией не конфликтует. Хоть сейчас заменяй все поверки на калибровки с оценкой неопределенности.  

Изменено 23 Октября 2020 пользователем Lavr

[AtaVist 503]

7 минут назад, Lavr сказал:

Попробовал "приладить" КН к нашему Закону. Удивительно, но он, в первом приближении, с этой концепцией не конфликтует. Хоть сейчас заменяй все поверки на калибровки с оценкой неопределенности.  

Это можно Но большинству (моя оценка) не нужно. 

Интересно, это внедрение процессного подхода приводит к тому, что характеристики СИ перетекают в требования к процессу? 

Меня откровенно заколебало, когда в качестве требований к измерениям указывают характеристику СИ. 

 

 

[feich 32]

25 минут назад, Lavr сказал:

Это не называется вырвать из контекста. Напротив, это вы видите только то, что хотите, а точнее, то, что вам привычно и не видите то что вам непривычно:

" Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования".

Закон 93 года был построен от средств измерений (материальных объектов), а ФЗ-102 построен от измерений (идеальных процессов). Более того, в ФЗ-102 появляются требования. Но вам, конечно, это не о чем не говорит. Для того, чтобы это о чем-то говорило, надо знать, что такое единство измерений и в чем смысл его обеспечения.

Я не вижу то что хочу, а пытаюсь разобраться. И если я в чём-то не прав, мне надо сначала понять где, а потом уже принять другую сторону.

Ваша цитата - это п.3 ст.1, при этом в п.2 той же статьи говориться:

2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

И кто бы что не говорил, про качества этого закона, тем не менее это закон и мы обязаны его соблюдать. Dura lex sed lex.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

К стати, в моем понимании метрология - это просто наука об измерениях.

Т.е - ПОЗНАНИЕ! И Вы будете искать бесконечно  ИСТИНУ?

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

Попробовал "приладить" КН к нашему Закону. Удивительно, но он, в первом приближении, с этой концепцией не конфликтует. Хоть сейчас заменяй все поверки на калибровки с оценкой неопределенности.  

Замените, например, поверку счетчиков воды или газа на "калибровку с оценкой неопределенности"...

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Закон 93 года был построен от средств измерений (материальных объектов),

Не.... это Закон также идет от - измерения! 

Цитата

единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах величин и погрешности измерений не выходят за установленные границы с заданной вероятностью;

Только базируется на погрешности.....измерения....

Другое дело что этот закон указывал ЧЕМ это достигается - Средством измерения. 

Ни попугаем... ни палкой... ни удавом... а 

Цитата

техническое устройство, предназначенное для измерений;

В тоже время он же указывал и калибровку... 

Цитата

калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору;

И всё равно - сначала "определение"... потом " подтверждение" ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, boss сказал:

Замените, например, поверку счетчиков воды или газа на "калибровку с оценкой неопределенности"...

Хорошая шутка.....

Заказчик калибровки - бабушка и дедушка...

Получили от калибровочной лаборатории ( по ИСО 17025) - Сертификат  калибровки.

Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;

 

[владимир 332 1 158]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Заказчик калибровки - бабушка и дедушка...

Получили от калибровочной лаборатории ( по ИСО 17025) - Сертификат  калибровки.

Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;

Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.

[ettem 106]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В тоже время он же указывал и калибровку... 

И всё равно - сначала "определение"... потом " подтверждение" ...

Посмотрела определение калибровки на иврите и перевод мне выдало такой приблизительно:

Цитата

Калибровка измерительного инструмента - это операция, которая позволяет измерить точность измерения и настроить измерительный инструмент так, чтобы оно было более точным. В научной постановке калибровка позволяет оценить погрешность измерения.

Изменено 23 Октября 2020 пользователем ettem

[scbist 1 609]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Какой еще контроль, вы о чем? 

Как какой? 

Цитата

 

Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям. 

К термину "Технический контроль" (п.81)

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т.е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной.

 

 

3 часа назад, AtaVist сказал:

Определение метра читали? Там тоже контроль? 

Конечно. 

Цитата

Метр — длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды.

Как без обойтись контроля  этих самых 1/299 792 458 секунды? Поверить Lavr'y на слово?

Сами собой эти 1/299 792 458 секунды из ниоткуда не возьмутся.

[AtaVist 503]

10 минут назад, scbist сказал:

Как какой? 

..

Нет, я не Lavr, меня на столько не хватит. 

Умудриться найти контроль в определении значения величины это уже за гранью добра и зла. 

Желаю вам еще и допуск найти в определении метра. 

Гулять так гулять. 

[Lavr 495]

50 минут назад, AtaVist сказал:

Интересно, это внедрение процессного подхода приводит к тому, что характеристики СИ перетекают в требования к процессу? 

Нет, конечно. Во-первых,  в КН нет характеристик СИ. Во-вторых, требования (спецификация) - это не требования к средству измерений,  приведенные в описании типа, как у нас это представили, а требования к измерению, скажем, какого-то параметра технологического процесса. Соответствие измерения установленным требованиям должно быть подтверждено (читайте определение термина поверка в ФЗ). При подтверждении соответствия измерения установленным требованиям выполняется калибровка с оценкой неопределенности. Подтверждение соответствия выполняется по заданному критерию. Подтверждение соответствия - это и есть настройка измерения под заданные требования путем калибровки.

Таким образом, без внедрения КН процессный подход не реализовать.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Попробовал "приладить" КН к нашему Закону.

Зачем? Почему закон должен быть настроен на какую-то концепцию?

1 час назад, Lavr сказал:

Хоть сейчас заменяй все поверки на калибровки с оценкой неопределенности.  

А что от этого изменится? 

Цитата

 

1) установление правовых основ обеспечения единства измерений в Российской Федерации;

2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений;

3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности;

4) содействие развитию экономики Российской Федерации и научно-техническому прогрессу.

 

Где тут про концепции? Где запрет неопределенности? Где обязательность только погрешности?

Я понимаю, что для Вас поверка это только КП, но это не так. Нет такого требования. Уже появились МП с оценкой неопределенности. Кто-то на форуме некоторое время назад с этим столкнулся и задавал по этому поводу вопросы.

Это Вы запрещаете говорить о неопределенности при поверке. Вы загоняете нас в свои рамки понимания и потом нас же и упрекаете.

Я считаю, что Погрешность имеет право на существование и при калибровке, и при поверке. При поверке имеет право на существование и погрешность, и неопределенность.

[Lavr 495]

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е - ПОЗНАНИЕ! И Вы будете искать бесконечно  ИСТИНУ?

Т.е. познание, что такое измерение.

[scbist 1 609]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Умудриться найти контроль в определении значения величины это уже за гранью добра и зла. 

А реализовывать его вам не надо? Вы этот метр чисто умозрительно будете применять?

Это Lаvr'y достаточно знать, что диаметр болта равен одному болту, а мне надо его с гайкой состыковать. Мне нужен контроль, что это болт с резьбой М8 и в допуске. Мне надо, чтобы автомобиль завелся с пол-оборота и поехал, чтобы колеса в пути не разлетелись. Сидеть и созерцать надписи на бумаге "автомобиль" и "дача" меня не устраивает.

[ettem 106]

Работала в Израиле и азы поверочной деятельности постигала в тамошней лаборатории, и там в те года не было понятия поверка - только калибровка, потом начали лепить это понятие (поверка), как у нас на законодательном уровне. Неопределенность тоже. Чтобы взять и всех сровнять, прийти к общему показателю знаменателя, а заодно и числителя... Какого же литературного героя мне это напоминает, который всех равнял

Изменено 23 Октября 2020 пользователем ettem

[Lavr 495]

55 минут назад, boss сказал:

Замените, например, поверку счетчиков воды или газа на "калибровку с оценкой неопределенности"...

Я же сказал, что поверка - это подтверждение соответствия. Т.е. меняется не поверка на калибровку, а поверка по КП на поверку по КН. Но это разные понятия.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, ettem сказал:

Работала в Израиле и азы поверочной деятельности постигала в тамошней лаборатории, и там в те года не было понятия поверка - только калибровка, потом начали лепить это понятие (поверка), как у нас на законодательном уровне. .

Да, мне коллеги работающие на западе говорят, что тамошняя метрология многое берет из советской. Но это в личных беседах, как это подтверждать без знания языка (с мое стороны) не знаю.