Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

4 минуты назад, Геометр сказал:

А, ну то есть в КН надо будет длительно наблюдать одни и те же показания, которые не будут изменяться от слова совсем. Да в ухо такую концепцию! 

Я полагаю, никто в КН не мучается лишь бы соблюсти священное писание... эээ.. Руководство. 

Берут соответствующий эталон и работают, без всякой ерунды типа уточнения спецификации. 

Главное это..целесообразность. 

[Логинов Владимир 811]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Несколько сот страниц назад это осуждали... называется это - второй этап калибровки, получение результата измерения исходя из показаний табла.

Аркадий Григорьевич более года назад создавал специальную отдельную тему по поводу этого вопроса....

Я  как делаю для своего простенького ИТДП-11.... фокус в том что точки при калибровке НИКОГДА не совпадут с точками в которых Вы проводите измерение.

Так я понимаю, что для этого Агилент он же HP он же теперь Keysight создают автоматические системы которые с большим разрешение прогоняют во всех точках автоматически.

[Lavr 495]

10 минут назад, Геометр сказал:

Нет. Когда Москва дрыхнет, мы уже вовсю пашем... 

Я к тому, что когда Москва еще продолжает трепаться, вы уже спите.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Логинов Владимир сказал:

Так я понимаю, что для этого Агилент он же HP он же теперь Keysight создают автоматические системы которые с большим разрешение прогоняют во всех точках автоматически.

Таки не только они.... это делают все  как ведущие фирмы ..так и здравомыслящие разработчики исЧо с начала 80-х годов работая в КП.... 

Пы.Сы.

Я вот постоянно говорю что в начале 80-х разрабатывали автоматизированную измерительную систему СТ-1023 для измерения параметров радиостанций военного назначения.  Для чего так военные и разработчики Воронежский институт связи озаботились этим вопросом?

Ответ простой - " прогнать" во всех точках на которые стали иметь возможность работать радиостанции ! А они стали иметь шаг перестройки до 100 Гц.  Выявить побочные каналы приема.. ит.д.

[Lavr 495]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

фокус в том что точки при калибровке НИКОГДА не совпадут с точками в которых Вы проводите измерение

О каких точках речь?

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Lavr мне на это наконец ответил. 

Нужно спецификацию уточнять:)) 

Я, правда, так и не понял как уточнить спецификацию у ШЦЦ чтобы достичь целевой неопределенности в 0.005 мм, но что поделать. 

 

Да ладно ШЦЦ. Тут бы с ШЦ-I и ШЦ-II разобраться... 

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Да ладно ШЦЦ. Тут бы с ШЦ-I и ШЦ-II разобраться... 

С ШЦЦ интересно то, что вы снимаете показания с дисплея, а там только сотки. 

Микрон и в помине нет. 

А с ШЦ- I опытный калибровщик ангстремы снимает 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

О каких точках речь?

Я ж у же писал - о точках калибровки...

 

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Более того, когда мы заказываем калибровку с указанием точек, в каких надо провести калибровку с заданной целевой неопределенностью, нам далеко не всегда могут выполнить калибровку в нужных нам точках с заданной целевой неопределенностью.

 

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Я калибровку провожу в одних точках  - 0 мм ...1,003 мм...1,936 мм....2,972 мм....3,921 мм .. 4,921 мм... 7,872 мм...10,00мм . 

 

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Я полагаю, никто в КН не мучается лишь бы соблюсти священное писание... эээ.. Руководство. 

Берут соответствующий эталон и работают, без всякой ерунды типа уточнения спецификации. 

Главное это..целесообразность. 

Просто КН в интертрипации Лавра подразумевает измерять калибруемое СИ эталоном, а не наоборот. Только тогда можно определить смещение в определенных точках и оценить неопределенность. Но так бывает далеко не всегда. В основном эталонное значение измеряется калибруемым СИ. И вот тут приключается чувствительность калибруемого СИ, которой до фонаря вся эта нестабильность и неопределенность эталона. Всё это накрывается медным тазом с названием "дискретность отсчета"... 

[Логинов Владимир 811]

Для этого используют компараторы

Изменено 27 Октября 2020 пользователем Логинов Владимир

[Геометр 909]

20 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Для этого используют компараторы

Вах! Ай лайк ит!

Очень хотелось бы посмотреть на компаратор, который позволит провести сопряжение штангенциркуля c концевыми мерами или же коллиматорной установки УК-1 с теодолитом...

Изменено 27 Октября 2020 пользователем Геометр
Исправил согласование предложения

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки не только они.... это делают все  как ведущие фирмы ..так и здравомыслящие разработчики исЧо с начала 80-х годов работая в КП.

Я так понимаю, что это одна из ваших проблем, в том числе в КП. Тогда зачем вы переносите эту проблему в КН и требуете ее решения?. Причем вы периодически этим занимаетесь. Не имея возможности красиво разрешить какую-то проблему, вы ставите ее с точки зрения КН и требуете ее решения. Вдруг окажется, что в КН эта проблема решается проще?

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

Просто КН в интертрипации Лавра подразумевает измерять калибруемое СИ эталоном, а не наоборот.

По моему вы фантазируете. Где я такое говорил?

 

1 час назад, Геометр сказал:

Только тогда можно определить смещение в определенных точках и оценить неопределенность.

Т.е. это ваши домыслы, а не мои?

 

1 час назад, Геометр сказал:

В основном эталонное значение измеряется калибруемым СИ. И вот тут приключается чувствительность калибруемого СИ, которой до фонаря вся эта нестабильность и неопределенность эталона. Всё это накрывается медным тазом с названием "дискретность отсчета".

Можно ли измерить длину спичечного коробка метровой линейкой, у которой есть только две отметки "0" и "1 м"?

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Можно ли измерить длину спичечного коробка метровой линейкой, у которой есть только две отметки "0" и "1 м"?

Можно, но не нужно. Сдуру сами знаете, что сломать можно... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я так понимаю, что это одна из ваших проблем,

У меня особых проблем как разработчика НЕТ!

Есть некоторые проблемы объяснения всего этого заказчикам.....

Только что, Lavr сказал:

Тогда зачем вы переносите эту проблему в КН и требуете ее решения?

Я ни от кого  ничего НЕ требую! Тем более какого то решения! Решаю самостоятельно... Здесь просто показываю что есть подводные камни... а ответа не нахожу...  Вы ведь так до сих пор и не ответили - что есть для Вас реализация измеряемой величины?

Только что, Lavr сказал:

Не имея возможности красиво разрешить какую-то проблему

Назовите хоть одну проблему которую я Вам показал не решенную? Да исЧо со словом " красиво"?

Кстати, для метрологии, что есть красиво решить проблему?  Сказать что это не измерение а контроль...допусковый контроль.. и вообще "красиво уйти в сторону"?

Только что, Lavr сказал:

Вдруг окажется, что в КН эта проблема решается проще?

Идет 838 страница темы! "Красивая" цифра.... Ну покажите что нибудь практического которое решается в КН просто и красиво????

[Lavr 495]

Только что, Геометр сказал:

Можно

Если можно, то в чем проблема?

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Если можно, то в чем проблема?

В том, что глупости не надо писать! Вам пишут о реальных проблемах, а вы тут постите ахинею про спичечные коробки! 

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я ни от кого  ничего НЕ требую! Тем более какого то решения! Решаю самостоятельно... Здесь просто показываю что есть подводные камни... а ответа не нахожу...

Но эти подводные камни не имеют непосредственного отношения к КН. Но вы загромождаете этими камням русло реки и требуете тащить по нему баржу КН. Не протащили - значит КН плохая. Зачем на такая концепция, которая не позволяет решить такие задачи!

[Lavr 495]

2 минуты назад, Геометр сказал:

В том, что глупости не надо писать! Вам пишут о реальных проблемах, а вы тут постите ахинею про спичечные коробки! 

Почему ахинею?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Но эти подводные камни не имеют непосредственного отношения к КН.

Т.е. Вы отказываетесь отвечать на конкретные вопросы- что есть для Вас реализация измеряемой величины? 

- для забора

- для напряжения в розетке

- для стола

- для глубины залегания трубопровода

- для толщины изоляции трубопрповода

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Но вы загромождаете этими камням русло реки...

Если река полноводная... она сметет все камни....

[Lavr 495]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Если река полноводная... она сметет все камни....

Значит КП тоже не полноводная река, если не получается смыть все камни.

Ответьте лучше на вопрос об измерении спичечного коробка метровой линейкой с позиции КП.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Ответьте лучше на вопрос об измерении спичечного коробка метровой линейкой с позиции КП.

Не правильно выбрано средство измерений... не соответствуют диапазоны...диапазон это МХ средства измерения..

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Можно ли измерить длину спичечного коробка метровой линейкой, у которой есть только две отметки "0" и "1 м"?

Но если нужен ответ на этот вопрос... то отвечу - можно!

[Lavr 495]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не правильно выбрано средство измерений... не соответствуют диапазоны...диапазон это МХ средства измерения..

С точки зрения КП совершенно верный ответ.