Неопределенность против погрешности

[libra 508]

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чё я ж предложил с метра? 

Все на запад тянет?

Смотря где у вас Запад? Англия западнее Франции. Если исконно русская мера- тогда уж аршин или сажень.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Если исконно русская мера- тогда уж аршин или сажень.

Я на острове!

У нас пленный француз!

[libra 508]

15 часов назад, scbist сказал:

Линейка показала погрешность? А я и не знал, что линейки градуируют в погрешностях.

А измеряли то что?

Хватит наверное ерничать. А то начну сомневаться в том, что вы метролог в душе, а не по "паспорту".  Линейка не показывает погрешность. Линейка "показала" 10 мм. Перечитайте первоначальное сообщение. Измеряли длину железки. Под ней написано 10 мм. 

[libra 508]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я на острове!

У нас пленный француз!

Остров западнее Англии, но восточнее Франции? Совсем вы меня запутали.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Под ней написано 10 мм. 

Не верь глазам своим!

Паспорт возьмите и посмотрите... там есть слово - погрешность.... Погрешность значения величины 10 мм этой железяки.... А можете узнать и действительное значение 10,0012 мм

[scbist 1 609]

20 часов назад, libra сказал:

Линейка 10 мм точно показала погрешность "ноль". Это точнее чем штангенциркулем 10,2 мм?

Штанген по КМД номиналом 10 мм показал 10,2 мм. Не смешите мои тапочки. Я же говорил, что штанген исправный, а не с помойки и гнутый. Мы сравниваем показания СИ, а не попугаев.

Хотя, на одной из выставок получил в качестве сувенира штангенциркуль - брелок. Может Вы о таком?

Повторю еще раз. Для меня это вопрос чисто риторический. Мне приходилось держать в руках КМД, линейки, штангенциркули и даже микроскопом измерять КМД. Штангенциркуль бракованный. Говорить о точности куска металла нет смысла. Оценивать погрешность у не СИ тоже смысла нет.

Я понимаю вопросы типа, КМД измерили в лаборатории с соблюдением всех требований методики одним СИ с погрешностью 0,1 мм, другим - 0,15 мм. Какое измерение точнее?

Когда Вы говорите, что линейкой измерили с погрешностью меньше 0,5 мм, Вы вводите меня в заблуждение и провоцируете.

[libra 508]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не верь глазам своим!

Паспорт возьмите и посмотрите... там есть слово - погрешность.... Погрешность значения величины 10 мм этой железяки.... А можете узнать и действительное значение 10,0012 мм

 

2 часа назад, scbist сказал:

Штанген по КМД номиналом 10 мм показал 10,2 мм. Не смешите мои тапочки. Я же говорил, что штанген исправный, а не с помойки и гнутый. Мы сравниваем показания СИ, а не попугаев.

Хотя, на одной из выставок получил в качестве сувенира штангенциркуль - брелок. Может Вы о таком?

Повторю еще раз. Для меня это вопрос чисто риторический. Мне приходилось держать в руках КМД, линейки, штангенциркули и даже микроскопом измерять КМД. Штангенциркуль бракованный. Говорить о точности куска металла нет смысла. Оценивать погрешность у не СИ тоже смысла нет.

Я понимаю вопросы типа, КМД измерили в лаборатории с соблюдением всех требований методики одним СИ с погрешностью 0,1 мм, другим - 0,15 мм. Какое измерение точнее?

Когда Вы говорите, что линейкой измерили с погрешностью меньше 0,5 мм, Вы вводите меня в заблуждение и провоцируете.

Не ну кто вам сказал, что опорное значение ФВ написано на бумажке, а не на бирочке?

5 . 3 опорное значение (величины): Значение
величины, которое используют в качестве основы
для сопоставления со значениями величин того же
рода.
Примечания
1 Опорное значение величины может быть
истинным значением величины, подлежащей
измерению, в этом случае оно неизвестно, или
принятым значением величины, в этом случае оно
известно.
Усложним задачу: и линейка, и штангенциркуль поверены!

Что точнее линейка или штангенциркуль?

PS. Вопрос с подвохом? Ключ к разгадке 0,2 мм

[scbist 1 609]

47 минут назад, libra сказал:

Ключ к разгадке 0,2 мм

У поверенного штангенциркуля такого быть не может, если вы не нагрели его до градусов 500.

48 минут назад, libra сказал:

Что точнее линейка или штангенциркуль?

Вы хотите получить нелогичный ответ, что линейка точнее, но вы не сможете получить с ее помощью результат 10,00 мм Вы можете это нарисовать на бумаге, но любой метролог увидев такую запись покрутит пальцем у виска.

Линейка и штангенциркуль пролежавшие в одном помещении рядом с КМД 3 часа могут дать результат измерений 10+-0,5 мм и 10+-0,05 мм. Отсчитать по линейке 0,1 мм вы не можете физически. Особенно учитывая то, что у КМД есть фаски и вы просто не видите граней. Линейки даже не поверяют с помощью КМД. Для этого применяют КЛ. Если вы нарисовали себе цифру 10,00 мм, это не значит, что вы ее так измерили. Это вы вводите себя в заблуждение. Погрешность будет 0,5 мм, а не ноль. Вот исправный штанген в нормальных условиях, как раз обязан показать 10,00 мм, т.к. он определяет размер не визуально, а контактно.

Если абстрагироваться от линейки и штангенциркуля, то при прочих равных условиях результат измерений с погрешностью 0,0 мм лучше результата с погрешностью 0,2 мм. Методика, применяемое СИ и квалификация персонала лучше.

[Логинов Владимир 807]

 

[libra 508]

23 минуты назад, scbist сказал:

Вы хотите получить нелогичный ответ, что линейка точнее, но вы не сможете получить с ее помощью результат 10,00 мм Вы можете это нарисовать на бумаге, но любой метролог увидев такую запись покрутит пальцем у виска.

 

10мм -10мм=0 

Я не писал 10,00

[libra 508]

25 минут назад, scbist сказал:

 

Линейка и штангенциркуль пролежавшие в одном помещении рядом с КМД 3 часа могут дать результат измерений 10+-0,5 мм и 10+-0,05 мм. Отсчитать по линейке 0,1 мм вы не можете физически. Особенно учитывая то, что у КМД есть фаски и вы просто не видите граней. Линейки даже не поверяют с помощью КМД. Для этого применяют КЛ. Если вы нарисовали себе цифру 10,00 мм, это не значит, что вы ее так измерили. Это вы вводите себя в заблуждение. Погрешность будет 0,5 мм, а не ноль. Вот исправный штанген в нормальных условиях, как раз обязан показать 10,00 мм, т.к. он определяет размер не визуально, а контактно.

Я не писал о поверке. Разговор был о погрешности  и точности. Пример абстрактен. КМД " найдены в кладовке за шкафом"  (шутка). Если будет легче для восприятия , то линейка 10 мм, а колумбус 9,9 мм.

[libra 508]

30 минут назад, scbist сказал:

У поверенного штангенциркуля такого быть не может, если вы не нагрели его до градусов 500.

Вы, не туда "разгадку "приложили"

[владимир 332 1 158]

45 минут назад, libra сказал:

Я не писал о поверке...

Если будет легче для восприятия , то линейка 10 мм, а колумбус 9,9 мм.

И всё же 

ГОСТ 8.113-85 Штангенциркули. Методика поверки.

Цитата

3.3.11.... Для штангенциркулей типов ШЦ-I и ШЦТ-1 класса точности 2, выпускаемых из ремонта и находящихся в эксплуатации, допускается смещение нулевого штриха нониуса до минус 0,1 мм при сдвинутых до соприкосновения губках.

И сколько такой "колумбус", прошедший поверку, покажет на плитке 10 мм?

И у линейки ГОСТ 427-75 Линейки измерительные металлические. Технические условия

Цитата

2.2. Торцовая грань или торцовые грани, служащие началом линейки, должны быть прямолинейны
и перпендикулярны к продольному ребру линейки. Отклонение от перпендикулярности
не должно превышать ± 10'. Отклонение от прямолинейности торцовой грани не должно превышать
0,04 мм для линеек с пределами измерений 150, 300 и 500 мм и 0,08 мм для линеек с пределом
измерения 1000 мм и более.
(Измененная редакция, Изм. № 2, 3).
2.3. Отклонения от номинальных значений длины шкалы и расстояний между любым штрихом
и началом или концом шкалы не должны превышать значений, указанных в табл. 2.
Т а б л и ц а 2
мм
Общая длина шкалы и расстояние между любым штрихом
и началом или концом шкалы  /Допускаемое отклонение
До 300  + 0,10 мм

И не встречали ли Вы г-н libra "современные" китайские линейки, у которых первый штрих - нулевой, без увеличительных приборов видно - на пол-деления от торца линейки. Или наоборот, от торца линейки до первого штриха явно < 1 мм. Я встречал 

Просьба 

Цитата

Разговор ... о погрешности  и точности.

 вести на другом примере 
 

Изменено 9 Ноября 2020 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

44 минуты назад, libra сказал:

10мм -10мм=0 

Я не писал 10,00

Игра цЫфрами?

[AtaVist 502]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Игра цЫфрами?

Где вы здесь игру увидели? 

Разница очевидна

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Где вы здесь игру увидели? 

Очень просто... 

При КП  считается - если правильно выбрано СИ ( т.е 1/3...1/5) ... что оно (СИ) показало то и - действительность ...реальность истина! 

И ...забывааем про инструментальную  погрешность в результате измерения(!) . Именно измерения!!

И в основном  выбор СИ , при КП , делаем исходя из основной погрешности  этого СИ...

[AtaVist 502]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Очень просто... 

При КП  считается - если правильно выбрано СИ ( т.е 1/3...1/5) ... что оно (СИ) показало то и - действительность ...реальность истина! 

И ...забывааем про инструментальную  погрешность в результате измерения(!) . Именно измерения!!

И в основном  выбор СИ , при КП , делаем исходя из основной погрешности  этого СИ...

Да в чем проблема? Нужно было провести измерение КМД, 10-+2 мм, и штанген и линейка вполне подходят. 

Вот и получили оч хорошую погрешность, применяя линейку - 0 мм. 

Великолепная точность, не правда ли? 

 

[владимир 332 1 158]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Нужно было провести измерение КМД, 10-+2 мм, и штанген и линейка вполне подходят. 

Тогда уж коробок со спичками ещё "лучшее"

И Форма така же как у КМД - прямоугольного параллелепипеда

По диагоналям (по теореме Пифагора) так можно "вообче" в "тысячных" - мкм 

[scbist 1 609]

2 часа назад, libra сказал:

Я не писал 10,00

Вы сравниваете с другим измерением, значит необходима соизмеримость результатов.

2 часа назад, libra сказал:

Пример абстрактен.

Но цифры конкретны. Как вы узнали истинное значение измеряемой величины и определили погрешность?

1 час назад, владимир 332 сказал:

Общая длина шкалы и расстояние между любым штрихом и началом или концом шкалы  /Допускаемое отклонение До 300  + 0,10 мм

Кстати, определяется по показаниям КЛ с семикратной лупой. и Еще 

Цитата

Ширина штрихов 0,20±0,05

Что-то я запамятовал, кто-то не мог поделить расстояние между штрихами микрометра, а линейка проще?

[scbist 1 609]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Допускаемое отклонение

Кстати, это не погрешность измерений. Слова погрешность в ТУ нет вообще. Умные люди были в 1975 году.

[AtaVist 502]

12 минут назад, владимир 332 сказал:

Тогда уж коробок со спичками ещё "лучшее"

 

Без разницы

0 мм абсолютная погрешность при изменении линейкой - великолепная точность! 

[владимир 332 1 158]

5 минут назад, scbist сказал:

Кстати, определяется по показаниям КЛ с семикратной лупой. и Еще 

Цитата

Ширина штрихов 0,20±0,05

Так что Вам мешает двадцатикратную лупу взять?

6 минут назад, scbist сказал:

Что-то я запамятовал, кто-то не мог поделить расстояние между штрихами микрометра, а линейка проще?

Это libra, у него глазомер не развит 

[scbist 1 609]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Так что Вам мешает двадцатикратную лупу взять?

Руки уже дрожат

Кстати, с этим увеличением вы увидите все неровности штрихов и потеряете их границы. Будет такая неопределенность, что голова распухнет.

[scbist 1 609]

Цитата

Погрешность измерения линейкой складывается из погрешности нанесения делений, погрешности совмещения штрихов с краями измеряемой детали и погрешности отсчета значения. Если погрешность нанесения штрихов на линейках обычно находится в пределах 0.1-0.2 мм (в зависимости от длины), то погрешность отсчета доходит до 0.2-0.3 мм и более. В общем случае можно принять, что погрешность измерения находится в пределах 0.5 мм при условии острых краев измеряемой детали и тщательности измерения, но в большинстве случаев при измерении линейкой удовлетворяются погрешностью измерения в пределах 1 мм.

Так учат студентов в Бауманке.

[Дмитрий Борисович 1 013]

46 минут назад, AtaVist сказал:

Великолепная точность, не правда ли? 

Не правда!!!!

Пы.Сы.

Уже писал... "когда деревья были большими" , мы (молодые специалисты) писали ТУ на различные стенды и блоки... и естественно хотели  СИ  заложить получше... ну например  для измерния  мощности СВЧ ваттметр с погрешностью не хуже +/- 3 %.

И какой был облом, когда наш Главный Метролог возвращал нашу документацию... и говорил - посчитайте дополнительную погрешность измерения за счет рассогласования... И оказывалось это в пределах +/- (15..20) %...

Вот такая Реальная погрешность измерения(!) 

20 минут назад, scbist сказал:

Умные люди были в 1975 году.

Вы сейчас говорите о погрешности измерения... забывая про погрешность применяемого СИ.

Хотя да... в КН ведь СИ нет...