Неопределенность против погрешности

[Olegas 10]

9 минут назад, scbist сказал:

Не смог в сети найти бесплатный текст. Из найденных кусков не понял, чем этот стандарт отличается от нашего старого ГОСТа по допускам и посадкам? Вы сами полный текст видели? Я смог найти только 5 страниц из всего стандарта.

Текста нет у меня. Вообще стандарты ИСО бесплатно не найти в интернете.

У нас было внутреннее обучение по данному стандарту. В соответствии с этим стандартом на чертежах по-разному обозначают двухточечные измерения и измерения по огибающей - Envelope (E), локальные LP и глобальные GN/GX. 

Многие наши новые ГОСТы ссылаются на этот ISO...

[scbist 1 609]

1 минуту назад, Olegas сказал:

В соответствии с этим стандартом на чертежах по-разному обозначают

В прошлый раз Вы писали про штангенциркули и координатки, а сейчас про обозначения на чертеже. Такой ГОСТ у нас тоже есть.

ВЫ с нашими стандартами по геометрии когда-нибудь работали? Можете сказать, какая разница между ГОСТ и ИСО? Я пока ничего нового не увидел. У нас есть ГОСТы и по допускам, и по отклонениям от формы поверхности, и по обозначениям на чертежах.

В том рисунке, что Вы привели нет никакого откровения. Только ссылка на ИСО. В ЕСКД всегда так обозначалось.

[Геометр 909]

48 минут назад, Rais сказал:

Д.Б., зачем Вы нахватали цитат? Я же попросил самостоятельно поразмышлять. 

Если размышлять самостоятельно, то эти категории измерению не поддаются. Поговаривают, что человек постигает истину перед смертью. Но как тогда быть с теми, кто погибает внезапно? Истина есть, но она не постижима. Ну а к истинной любви и дружбе нас приближает прощение... 

[Rais 51]

24 минуты назад, scbist сказал:

Не смог в сети найти бесплатный текст. Из найденных кусков не понял, чем этот стандарт отличается от нашего старого ГОСТа по допускам и посадкам? Вы сами полный текст видели? Я смог найти только 5 страниц из всего стандарта.

14 минут назад, Olegas сказал:

Текста нет у меня. Вообще стандарты ИСО бесплатно не найти в интернете.

На одном известном в России торренте есть архив со стандартами ИСО. В нем есть указанный стандарт. 

[Olegas 10]

4 минуты назад, scbist сказал:

В прошлый раз Вы писали про штангенциркули и координатки, а сейчас про обозначения на чертеже. Такой ГОСТ у нас тоже есть.

ВЫ с нашими стандартами по геометрии когда-нибудь работали? Можете сказать, какая разница между ГОСТ и ИСО? Я пока ничего нового не увидел. У нас есть ГОСТы и по допускам, и по отклонениям от формы поверхности, и по обозначениям на чертежах.

В том рисунке, что Вы привели нет никакого откровения. Только ссылка на ИСО. В ЕСКД всегда так обозначалось.

Аркадий Григорьевич, глубоких знаний по этой теме у меня нет. Наверное, не стоит мне засорять тему.

Но допуски LP измеряются штангенциркулями, а GP/GX - трехкоординатками, как я понимаю. У нас в ГОСТах я таких обозначений не встречал.

[Ника 1 240]

7 минут назад, Olegas сказал:

Но допуски LP измеряются штангенциркулями, а GP/GX - трехкоординатками, как я понимаю. У нас в ГОСТах я таких обозначений не встречал.

Не очень это все понимаю, но как-то не логично. 

Штангель является накладным СИ, и измеряет поверхность по наиболее выступающим точкам, которые попали под его губки. Т.е. по прилегающей.

Машина высчитывает (вписывает) что-то среднее из набора точек, в которые мы ею тыкнулись. Т.е. по средневыявленому.

 

[Rais 51]

20 минут назад, Геометр сказал:

Если размышлять самостоятельно, то эти категории измерению не поддаются.

Поразмышляйте вместе с Д.Б. Результатами измерений поделитесь с нами. 

20 минут назад, Геометр сказал:

Истина есть, но она не постижима.

Что за страх перед этой категорией? Не уверенность какая-то, что ли.

Перед Вами лежит клавиатура? Можете ли вы сказать, что это истинная клавиатура? 

[AtaVist 503]

19 минут назад, Ника сказал:

Не очень это все понимаю, но как-то не логично. 

Штангель является накладным СИ, и измеряет поверхность по наиболее выступающим точкам, которые попали под его губки. Т.е. по прилегающей.

Машина высчитывает (вписывает) что-то среднее из набора точек, в которые мы ею тыкнулись. Т.е. по средневыявленому.

Можно так же как и штангеном =)

Я, например, работаю в GOM inspect, там можно как угодно..

[Геометр 909]

Только что, Rais сказал:

Поразмышляйте вместе с Д.Б. Результатами измерений поделитесь с нами. 

Что за страх перед этой категорией? Не уверенность какая-то, что ли.

Перед Вами лежит клавиатура? Можете ли вы сказать, что это истинная клавиатура? 

Не могу. Ибо я вижу прошлое этой клавиатуры. Задерка визуального сигнала, обусловленная конечностью скорости света и скорости обработки информации мозгом... Так что клавиатура может быть и истинна, но восприятие истины всегда искажено. 

[scbist 1 609]

42 минуты назад, Olegas сказал:

допуски LP измеряются штангенциркулями, а GP/GX - трехкоординатками,

 

33 минуты назад, Ника сказал:

Не очень это все понимаю, но как-то не логично. 

Видимо 

42 минуты назад, Olegas сказал:

глубоких знаний по этой теме у меня нет.

вот и возникают непонятки. L это локальный размер, G - глобальный. Связь с инструментом очень косвенная.

46 минут назад, Olegas сказал:

Наверное, не стоит мне засорять тему.

Согласен. Не по теме получился разговор. Хотя обсудить "их" стандарты было бы интересно, но нужен полный текст и в другой ветке.

Пока, из того что я увидел в оглавлении, это стандарт из разряда ЕСКД. Оформление чертежей и указание в них параметров, а не про измерение.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Rais сказал:

Поразмышляйте вместе с Д.Б. Результатами измерений поделитесь с нами. 

 

Перед Вами лежит клавиатура? Можете ли вы сказать, что это истинная клавиатура? 

НЕТ! 

Это действительность или реальность!

Если истина существует, то она будет всегда! 

Лет через 10 ... клавиатура будет? Если сейчас имеются уже виртуальные клавиатуры....

А клавиатура от Артемия Лебедева -  тоже ведь не истина... а реальность... хотя существенно отличается от той что перед  Вами лежит.

Продолжайте размышлять дальше почему в КП истинное значение  заменили на действительное... а в КН вообще стали говорить об опорном значении... Истины не существует! Говорить что их множество - бред!

[владимир 332 1 158]

точнее

http://longo-laif.ru/wp-content/uploads/2018/04/05фы.jpg

Цитата

In vino veritas, in aqua sanitas (с лат. — «Истина — в вине, здоровье — в воде»)

Изменено 12 Ноября 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 503]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

..Истины не существует!... 

Вы хотя бы существуете?

[Rais 51]

1 час назад, Геометр сказал:

восприятие истины всегда искажено

Восприятие объекта искажено. Как можно воспринять истину? 

1 час назад, Геометр сказал:

клавиатура может быть и истинна

Как Вы поняли что то, что Вы видели некоторое время назад есть клавиатура? 

Если Ваш коллега попросит Вас "передай мне пожалуйста клавиатуру" я думаю вы безошибочно выполните его просьбу и не передадите вместо клавиатуры мышь. Можно ли тогда говорить, что лично для Вас, то что Вы передали есть истинная клавиатура?. Т.е. в Вашем сознании объект который Вы восприняли совпал по описанию (определению) с объектом - "клавиатура". 

[Геометр 909]

Только что, Rais сказал:

Восприятие объекта искажено. Как можно воспринять истину? 

Как Вы поняли что то, что Вы видели некоторое время назад есть клавиатура? 

Если Ваш коллега попросит Вас "передай мне пожалуйста клавиатуру" я думаю вы безошибочно выполните его просьбу и не передадите вместо клавиатуры мышь. Можно ли тогда говорить, что лично для Вас, то что Вы передали есть истинная клавиатура?. Т.е. в Вашем сознании объект который Вы восприняли совпал по описанию (определению) с объектом - "клавиатура". 

Поэтому я и написал "может быть". 

[Геометр 909]

А если уж засорять тему, то все мы мыслим образами. Любое описание того или иного образа или объекта будет несовершенно. Поэтому, если бы я никогда не видел бы клавиатуру, то, скорее всего, я не смог бы выполнить просьбу Дмитрия Борисовича. Для этого мне понадобилось бы некое словесное описание предмета. И описание это должно было бы строиться на знакомых нам обоим образах и на понятном нам обоим языке. Это и есть та самая договоренность. В принципе, Дмитрий Борисович, видя мое затруднение, может подняться с уютного кресла и, скрипя суставами, подойти к незнакомому мне предмету и показать на него, сопроводив своё действие неким набором слов вроде "смотри, бестолочь, вот это клавиатура". Тем самым он, не вдаваясь в ненужные подробности, свяжет в моем мозгу образ объекта со словом. 

В принципе и я сам могу попробовать догадаться о том, что требуется Дмитрию Борисовичу, сопоставив знакомые мне объекты, с незнакомым словом. Но в данном случае я могу ошибиться, если незнакомых объектов будет несколько... 

Продолжать можно долго. Но к истине и неопределенности это имеет опосредованное отношение. 

Разве что в процессе описания... 

[feich 32]

2 часа назад, Rais сказал:

3 часа назад, Геометр сказал:

Истина есть, но она не постижима.

Что за страх перед этой категорией? Не уверенность какая-то, что ли.

Перед Вами лежит клавиатура? Можете ли вы сказать, что это истинная клавиатура? 

А что такое клавиатура? В Советском Союзе это называлось устройство ввода буквенно-цифровое. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, feich сказал:

А что такое клавиатура? 

Клавиатурой также может называться клавишный электромузыкальный инструмент.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Клавиатура

[Rais 51]

47 минут назад, Геометр сказал:

Поэтому, если бы я никогда не видел бы клавиатуру, то, скорее всего, я не смог бы выполнить просьбу Дмитрия Борисовича. Для этого мне понадобилось бы некое словесное описание предмета. И описание это должно было бы строиться на знакомых нам обоим образах и на понятном нам обоим языке.

Согласен. Представим несколько другой пример.

Д.Б. говорит Вам - передай мне "Зюзку". Поскольку Вы не не знаете что это, то просите описать эту штуку. Д.Б. говорит: "Зюзка - это устройство, позволяющее пользователю вводить информацию в компьютер (устройство ввода). Представляет собой набор клавиш (кнопок), расположенных в определённом порядке." В этом сообщении Вам все слова знакомы и Вы понимаете их смысл. Оглядываетесь и видите перед собой это устройство, и соответственно передаете его Д.Б. Можно ли говорить о том, что то, что Вы передали Д.Б. истинная Зюзка? 

Продолжим мысленный эксперимент. Д.Б. говорит: "Послушай, то что ты мне передал, это не Зюзка, а Батка!" Что Вы на это скажете Д.Б.? Я думаю что Вы крайне возмутитесь и скажете: "Послушай Д.Б., это устройство? Устройство. Позволяет вводить информацию в компьютер? Позволяет. Есть набор кнопок (клавиш). Есть. Они расположены в определенном порядке. Расположены. Так что же ты от меня хочешь? Это - истинная Зюзка!". 

Итог. Истинное это то, что соответствует своему описанию. )))

[AtaVist 503]

Не могу не отметить, что переход от попугаев и удавов к зюзькам неплох. 

Описание типа на Зюзку:

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по нове,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Rais сказал:

Истинное это то, что соответствует своему описанию.

Интернет!!!!!!

Но тот же Интернет показывает :

1. Истина — то, что ясно.

Цитата

Если кому-то абсолютно отчётливо и ясно, что Земля квадратная, то это истина.

 

2. Истина — то, что признаётся большинством.

Цитата

Если большинство признает или договорится, что Земля квадратная, значит, истина то, что Земля квадратная.

3 Истина — то, что полезно.

Цитата

Если для кого-то (или для общества) полезно, что Земля квадратная, то это истина. Пусть будет, зато площадь считать удобнее!

Пы.Сы.

По техническим устройствам для измерений я могу Вам приводить множество примеров, которые будут показывать что эти устройства полностью  соответствуют своему описанию ( не путать с ОТ!!!)  а вот что ими измерим - будет дааааалеко от истины... 

 

 

[Rais 51]

27 минут назад, AtaVist сказал:

Не могу не отметить, что переход от попугаев и удавов к зюзькам неплох. 

Описание типа на Зюзку:

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по нове,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

Спасибо. Именно этим и руководствовался. А так же логическими задачами примерно такого типа:

Цитата

Ни один бармаглот не является хрюмзиком. Не все хрюмзики являются бармаглотами

Это чтобы разум не цеплялся за привычные слова. )))

[Геометр 909]

31 минуту назад, Rais сказал:

Согласен. Представим несколько другой пример.

Д.Б. говорит Вам - передай мне "Зюзку". Поскольку Вы не не знаете что это, то просите описать эту штуку. Д.Б. говорит: "Зюзка - это устройство, позволяющее пользователю вводить информацию в компьютер (устройство ввода). Представляет собой набор клавиш (кнопок), расположенных в определённом порядке." В этом сообщении Вам все слова знакомы и Вы понимаете их смысл. Оглядываетесь и видите перед собой это устройство, и соответственно передаете его Д.Б. Можно ли говорить о том, что то, что Вы передали Д.Б. истинная Зюзка? 

Продолжим мысленный эксперимент. Д.Б. говорит: "Послушай, то что ты мне передал, это не Зюзка, а Батка!" Что Вы на это скажете Д.Б.? Я думаю что Вы крайне возмутитесь и скажете: "Послушай Д.Б., это устройство? Устройство. Позволяет вводить информацию в компьютер? Позволяет. Есть набор кнопок (клавиш). Есть. Они расположены в определенном порядке. Расположены. Так что же ты от меня хочешь? Это - истинная Зюзка!". 

Итог. Истинное это то, что соответствует своему описанию. )))

Истина - это абсолютно точное и всеобъемлющее знание. То, о чем говорите вы, это достаточное, но не всеобъемлющее и не абсолютно точное описание чего-либо. И вот тут мы снова подходим к цели, которая определяет критерий достаточности...

Изменено 12 Ноября 2020 пользователем Геометр

[Rais 51]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Интернет!!!!!!

Не читайте советских газет интернет! 

[Геометр 909]

Только что, Rais сказал:

 

Это чтобы разум не цеплялся за привычные слова. )))

Мы об этом уже говорили здесь. Не всякое вычисление является измерением, но всякое измерение является вычислением...