Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Слесарю-сантехнику и погрешность до лампочки.

Правильно!

Ему метролог выдал измерительный инструмент для работы....

А пока по КН метролог НЕ может выдать этот измерительный инструмент! Всё у него в неопределенности и сомнениях

[LIBorisi4 146]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А пока по КН метролог НЕ может выдать этот измерительный инструмент! Всё у него в неопределенности и сомнениях

Дмитрий Борисович, странная у Вас логика.

Если средство измерений имеет  "мифическую погрешность", где-то указанную (по максимуму) и кем-то подтвержденную, то слесарь им работать может, т.к. ему метролог выдал. А если с помощью это технического средства выполнили измерения (откалибровали) и сообщили метрологу, что оно врет на столько-то, да еще оценили как врет, в каких пределах, то метролог не может выдать в работу. Так неопределенность у кого, у метролога? Он не может определиться? Ведь тот, кто выполнял измерения определился, оценив неопределенность. Значит дело только в нерешительности метролога.? А не то, нужна ли неопределенность для дяди Миши и тети Маши? Им же все-равно чем работать.

[boss 414]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

... если с помощью это технического средства выполнили измерения (откалибровали) ... Ведь тот, кто выполнял измерения определился, оценив неопределенность. ...

Кто этот неизвестный клоунволшебник?

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

... нужна ли неопределенность для дяди Миши и тети Маши? Им же все-равно чем работать.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

... если с помощью это технического средства выполнили измерения (откалибровали) и сообщили метрологу, что оно врет на столько-то, да еще оценили как врет, в каких пределах, то метролог не может выдать в работу. ...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

что оно врет на столько-то, да еще оценили как врет, в каких пределах, то метролог не может выдать в работу. Так неопределенность у кого, у метролога? Он не может определиться?

Последние 300 страниц темы и посвящены этому....

Вам Сертификат калибровки мультиметра :

-  точка калибровки  100 мВ ...показания  101 мВ .... смещение 1 мВ.... неопределенность 0,3 мВ

-  точка калибровки   500 мВ... показания    501 мВ... смещение  1 мВ ... неопределенность  0,3 мВ

-  точка калибровки   1000 мВ ... показания 1002 мВ .... смещение 2 мВ ... неопределенность 0,3 мВ

-  точка  калибровки  1500 мВ ... показания  1502 мВ... смещение  2 мВ... неопределенность 0,3 мВ

-  точка калибровки   1900 мВ ... показания 1901 мВ... смещением 1 мВ... неопределенность 0,3 мВ

-  точка калибровки   1990 мВ.... показания 1988 мВ ... смещением - 2 мВ ... неопределенность 1 мВ

-  точка калибровки   - 100 мВ ... показания  - 100 мВ .... смещение 0 мВ.... неопределенность 0,3 мВ

-  точка калибровки   - 500 мВ... показания    - 500  мВ... смещение  0 мВ ... неопределенность  0,3 мВ

-  точка калибровки  - 1000 мВ .. показания  - 999  мВ ....смещение - 1мВ ... неопределенность 0,3 мВ

-  точка  калибровки  -1500 мВ ... показания  -1499 мВ... смещение  -1 мВ... неопределенность 0,3 мВ

-  точка калибровки   -1900 мВ ...показания - 1988 мВ... смещение  -2 мВ... неопределенность 0,3 мВ

-  точка калибровки  -1990 мВ...показания -1987 мВ ...смещением - 3 мВ ... неопределенность 0,5  мВ

 

Выдайте в работу этот измерительный инструмент дяде Паше... Ну пожалуйста!!!

[feich 32]

Дмитрий Борисович, так кто вам мешает для себя определить критерии годности мультиметра и выдавать его в работу только в том случае если он признаётся годным к работе?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, feich сказал:

Дмитрий Борисович, так кто вам мешает

Мне? НИКТО! 

Кстати, а Вы как бы приняли решение для этого технического устройства? 

Изменено 18 Ноября 2020 пользователем Дмитрий Борисович
дополнение последнего

[feich 32]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кстати, а Вы как бы приняли решение для этого технического устройства? 

Смотря для какой задачи?

Если для измерения термоЭДС, то однозначно забраковал бы, а если для определения годности батареек, то можно и использовать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, feich сказал:

Смотря для какой задачи?

А можно расшифровку  действий  по принятию решения?

[scbist 1 611]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А можно расшифровку  действий  по принятию решения?

Кстати, 17025 тоже об этом просит, причем не на словах, а в виде документа.

[scbist 1 611]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Если средство измерений имеет  "мифическую погрешность", где-то указанную (по максимуму)

Не мифическую, а максимально допустимую. Не где-то а в паспорте и свидетельстве о поверке.  Сравнить два одноименных числа может даже школьник.

А вот сравнить погрешность из паспорта с неопределенностью из сертификата не может даже Lavr.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А если с помощью это технического средства выполнили измерения (откалибровали) и сообщили метрологу, что оно врет

Вот не понял, как можно узнать, что СИ врет по результатам измерений?

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Так неопределенность у кого, у метролога?

 

[LIBorisi4 146]

1 час назад, boss сказал:

Кто этот неизвестный клоунволшебник?

А поверяют то же клоуны?

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Выдайте в работу этот измерительный инструмент дяде Паше... Ну пожалуйста!!!

Дмитрий Борисович, а где спецификация на данный измерительный инструмент? Вы всегда оперируете термином калибровка в понимании 102-ФЗ, как только определения МХ. Вот и сейчас, привели значения из головы. Если честно, то это на фиг ни кому не нужно, просто значения в каких то точках. Это наше ни кому не нужное изобретения, как "узаконить" средства измерений не утвержденного типа, калибровали по тем же методикам и, зачастую, указывали срок годности по МПИ.

Вы, как калибровщик дайте мне, как заказчику заключение о соответствии спецификации изготовителя, правило принятия решения в спецификации. Я выбираю прибор для своих измерений, прежде всего по спецификации производителя и мне нужно, что бы он соответствовал именно спецификации. Об этом и говорит VIM и 17025, и здравый смысл.

[LIBorisi4 146]

13 минут назад, scbist сказал:

Не мифическую, а максимально допустимую. Не где-то а в паспорте и свидетельстве о поверке.  Сравнить два одноименных числа может даже школьник.

Не надо мне рассказывать прописных истин. Вы на ковычки обратили внимание? "Миф" в том смысле, что про нее написали, но ее никто не видел, а лишь говорят, больше она или нет.

15 минут назад, scbist сказал:

А вот сравнить погрешность из паспорта с неопределенностью из сертификата не может даже Lavr.

А это и не нужно делать. Это Вы всегда пытаетесь их приравнять.

16 минут назад, scbist сказал:

Вот не понял, как можно узнать, что СИ врет по результатам измерений?

А в скобочках что написано? А если Вы измеряете заведомо известное значение, то Вы не можете сказать врет средство или нет? Даже странно как-то. Да и неоднократно звучало в этой ветке калибровка=измерения.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, а где спецификация на данный измерительный инструмент?

Какая Спецификация? Причем здесь Спецификация?

42 минуты назад, feich сказал:

кто вам мешает для себя определить критерии годности мультиметра и выдавать его в работу только в том случае если он признаётся годным к работе?

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

сообщили метрологу, что оно врет на столько-то, да еще оценили как врет, в каких пределах, то метролог не может выдать в работу. Так неопределенность у кого, у метролога? Он не может определиться?

 

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вот и сейчас, привели значения из головы.

Не... батенька! Это реальные цЫфры для мультиметра 3,5- разрядов на пределе измерения 2000 мВ.  Причем  реальные для всех производителей...

Так что применять этот мультиметр на который по паспорту (РЭ) нормируется погрешность(!) - не более +/- 0,5 % + 1 е.м.р.  для - 

33 минуты назад, feich сказал:

а если для определения годности батареек, то можно и использовать.

Как то немного не совсем корректно для метролога....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Если честно, то это на фиг ни кому не нужно, просто значения в каких то точках. Это наше ни кому не нужное изобретения,

Да???

А Вы в импортных Сертификатах видели НЕ ТОЧКИ? 

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы, как калибровщик дайте мне, как заказчику заключение о соответствии спецификации изготовителя,

Это не является задачей калибровщика! 

А вот производитель дает заключение - ГОДЕН ( буковки ОК).

Только что, LIBorisi4 сказал:

Я выбираю прибор для своих измерений, прежде всего по спецификации производителя

Т.е при действии КН - СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ СУЩЕСТВУЮТ!!!!!!

И СПЕЦИФИКАЦИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ для Вас основной документ!!! 

Объясните это Lavr'у.... 

Хотя в прочем не надо.... у него своя философия... а я малограмотный... на острове...

[LIBorisi4 146]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая Спецификация? Причем здесь Спецификация?

И тут же

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот производитель дает заключение - ГОДЕН ( буковки ОК).

Годен чему?

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это не является задачей калибровщика! 

У нас в РФ да. Но это "больное" представление о калибровке: для определенных точек при определенных условиях, а далее - НЕ-Е-Е..., это не наша задача.

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это реальные цЫфры для мультиметра 3,5- разрядов на пределе измерения 2000 мВ.  Причем  реальные для всех производителей...

 

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот производитель дает заключение - ГОДЕН ( буковки ОК). 

Вот и дайте заключение, как производитель.

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы в импортных Сертификатах видели НЕ ТОЧКИ?

Да точки, т.к. контролировать непрерывно невозможно, но, как правило "Ok" или спецификации, или стандарту.

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е при действии КН - СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЯ СУЩЕСТВУЮТ!!!!!! 

И СПЕЦИФИКАЦИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ для Вас основной документ!!!  

Лично я когда-нибудь утверждал обратное?

[scbist 1 611]

54 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

"Миф" в том смысле, что про нее написали, но ее никто не видел,

Так неопределенность тоже такая же мифическая величина. Какой-то параметр характеризующий какое-то рассеяние.

57 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А это и не нужно делать. Это Вы всегда пытаетесь их приравнять.

Нет. Я не пытаюсь ничего ни к чему приравнивать. Мне надо принять решение. Можно пользоваться СИ, или нет. Исправное СИ, или нет.

59 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А если Вы измеряете заведомо известное значение, то Вы не можете сказать врет средство или нет?

Если измеряю эталон, то могу, но это называется калибровкой, а какое еще известное значение можно измерить? Диаметр болта? Длину забора? Ну так это можно сказать, что СИ показывает близко к тому, что я измерил другим СИ. Я так тестерочки иногда проверяю. Втыкаю в розетку и смотрю, если около 220 В, то живой, если лабуда, то дохлый. Но не более того. Т.е. я могу сказать, что данное средство можно применять как индикатор (детектор по новому), или нет. Врет ли оно и на сколько я сказать не могу.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Годен чему?

 Т.е. для Вас калибровка это ФЗ-102 ... а не 17025 и Руководство КН.

Вам не нужны методики калибровки. Вам нужны методики пОверки. 

У меня то есть методики калибровки..... А у Вас? У меня то есть свои критерии принятия решения... а у Вас?  

У меня то есть Спецификация... а для Вас у меня рекламный проспект....

[feich 32]

Дмитрий Борисович, вы же сами говорите, что всё зависит от измерительной задачи. И, даже, не зная всех характеристик приведённого вами мультиметра, я привёл пример где его использовать можно, а где нельзя. Я думаю что вы и сами сможете привести такие примеры. Речь-то не об этом. Если вам нужна калибровка в соответствии с ФЗ-102, то вы привели правильный пример, и куда потом этот прибор использовать решать заказчику, но можно заказать и калибровку по 17025 под конкретную измерительную задачу с ответом "годен/не годен".

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, feich сказал:

но можно заказать и калибровку по 17025 под конкретную измерительную задачу с ответом "годен/не годен".

Для этого Вы мне должны дать правила принятия решения. 

Я не знаю Вашего производства! 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А можно расшифровку  действий  по принятию решения?

Чем Вас  термоЭДС не удовлетворяет?  Это ведь я привел пример калибровки только одного диапазона...

Пы.Сы.

Кстати ... для контроля батареек этот мутьтиметр Вам "лишний"....

Изменено 18 Ноября 2020 пользователем Дмитрий Борисович
дополнение последнего

[scbist 1 611]

6 минут назад, feich сказал:

можно заказать и калибровку по 17025 под конкретную измерительную задачу с ответом "годен/не годен".

Не совсем. 

Цитата

 

7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.

Примечание - Если правило принятия решения установлено заказчиком, правилами или нормативными документами, дальнейшее рассмотрение уровня риска не требуется.
7.8.6.2 Лаборатория должна представить заключение о соответствии, в котором четко определено:

a) к каким результатам применяется данное заключение;

b) каким спецификациям, стандартам или их частям соответствует или не соответствует объект;

c) правило принятия решения, которое было использовано (если оно не содержится в соответствующих спецификации или стандарте).

 

Мы тут уже спорили по поводу разницы между словами "годен" и "соответствует". Вы сами тут писали, что мультиметр соответствует спецификации, но применять его можно только для контроля батареек. Калибровщик не знает, как вы будете применять СИ. Измерять что-то, или гвозди заколачивать.

[LIBorisi4 146]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

  24 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Годен чему?

Это посыл был адресован Вам, как воспрошаещему

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая Спецификация? Причем здесь Спецификация?

 

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. для Вас калибровка это ФЗ-102 ... а не 17025 и Руководство КН.

Ткните пальчиком, где это было мной сказано? Этим грешите Вы.

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам не нужны методики калибровки. Вам нужны методики пОверки. 

У меня то есть методики калибровки..... А у Вас? У меня то есть свои критерии принятия решения... а у Вас?  

У меня то есть Спецификация... а для Вас у меня рекламный проспект....

Далее, как всегда, разговор с самим с собой. Сами делаете вывод, сами что-то отвечаете....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Далее, как всегда, разговор с самим с собой.

Вот сколько лет теме... вот сколько разговаривающих в теме....

Ну кто нибудь ( кроме Александра Александровича по манометрам...) ... Приведите свои данные и покажите как Вы приняли решение !????

[LIBorisi4 146]

28 минут назад, scbist сказал:

Так неопределенность тоже такая же мифическая величина. Какой-то параметр характеризующий какое-то рассеяние.

Вы так и не хотите подумать, прежде чем писать. Вас так и тянет постоянно сравнивать погрешность и неопределенность. Если уж на то пошло, то калибровка на то и нужна, что определяются конкретные значения и пишутся конкретные значения, а уже потом соответствует или нет, по заказу. А это уже не миф.

31 минуту назад, scbist сказал:

Мне надо принять решение. Можно пользоваться СИ, или нет. Исправное СИ, или нет.

А кто или что Вам мешает? Если компетентные люди дадут заключение, что техническое средство соответствует спецификации производителя. Вы же когда выбирали и собирались применять данное СИ руководствовались спецификацией.

33 минуты назад, scbist сказал:

Диаметр болта? Длину забора?

Видать это для Вас больное? А читать, что написано, Вы не хотите. Вы видите только то, что хотите увидеть.

20 минут назад, scbist сказал:

Калибровщик не знает, как вы будете применять СИ. Измерять что-то, или гвозди заколачивать.

По большому счету, ему это и не нужно. Как применять СИ определил производитель.

 

[boss 414]

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Ну кто нибудь ( кроме Александра Александровича по манометрам...) ... 

сварщик ушел в запой (когда увидел данные калибровки с неопределенностью) и не вернулся...

59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Приведите свои данные и покажите как Вы приняли решение !????

да!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Если уж на то пошло, то калибровка на то и нужна, что определяются конкретные значения и пишутся конкретные значения, а уже потом соответствует или нет

А Вы этого никогда не видели при пОверке??? Вы никогда в Свидетельствах о поверке не видели конкретных цыфирь ? Конкретных поправочных коэффициентов???

Как всё грусТно....  Хочется мандаринов, снега , елки и оливье...