Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

У времени есть еще одна особенность.

"Жииизнь невозможно повернуть назад, и время ни на миг не остановишь".

Вчерашний день тоже не найти.

 

[AtaVist 503]

О, кстати.. 

Один интересный человек задал мне вопрос:

"Представим замкнутую систему, в которой отсутствуют какие либо процессы. Вопрос:есть ли там время"

Я сказал, что время, несомненно, есть. 

Со мной не согласились, так как если процессов нет, то измерить время нельзя. 

[Геометр 909]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Со мной не согласились, так как если процессов нет, то измерить время нельзя.

И правильно не согласились, ибо "Фааарш невозможно провернуть назаааад. И мясо из котлееет не восстановииишь!.." Время - величина абстрактная и является отношением количеств движения друг к другу. А если процессов нет, то и движения нет, а значит нет и времени.

[ettem 106]

Тогда получается это всеобщая гармония и всеобъемлющая благодать.

Вот про:

13 часов назад, владимир 332 сказал:

Что-то в этом есть 

В "вольном" переводе - человек, не совершая ошибок, не сможет достичь истины, так как допущение ошибок-это один из путей достижения истины.

Кто-то ошибкой называл погрешность, теперь же сменили понятия и про погрешность "не говорим", постепенно забудем про нее и все само собой исправится, просто будем все оценивать качественно и это только потому, что в одном ведомстве решили и повелели "Закрыть дверь!"

[vvsalii 100]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Один интересный человек задал мне вопрос:

"Представим замкнутую систему, в которой отсутствуют какие либо процессы. Вопрос:есть ли там время"

Я сказал, что время, несомненно, есть. 

Со мной не согласились, так как если процессов нет, то измерить время нельзя. 

Если речь идет о системе физической, то такое представление не имеет смысла на мой взгляд. Физика без физики. Условно статика (если угодно, сопромат) подходит, но там требуется понятие силы, а его без времени и без процессов, полагаю, не введешь.

Если отвлечься от физики - то можно заметить, что в мире идей времени нет. Теорема Пифагора не стареет.

 

[AtaVist 503]

14 минут назад, vvsalii сказал:

Если речь идет о системе физической, то такое представление не имеет смысла на мой взгляд. Физика без физики. Условно статика (если угодно, сопромат) подходит, но там требуется понятие силы, а его без времени и без процессов, полагаю, не введешь.

Если отвлечься от физики - то можно заметить, что в мире идей времени нет. Теорема Пифагора не стареет.

 

Конечно физической.

Только, на мой взгляд, если есть пространство, то есть и время. И наоборот.

[scbist 1 609]

9 часов назад, AtaVist сказал:

если процессов нет, то измерить время нельзя.

Нельзя измерить и нет, это разные понятия. Мало ли чего нельзя измерить.

Если процессов нет внутри системы, то это не значит, что их нет снаружи. "Наблюдатель" внутри системы не видит течения времени, но оно есть.

Если в пространстве ничего нет в принципе, то нет и времени. Но это до сотворения мира, или большого взрыва. Правда, и тут есть вопросы, откуда взялся Бог, или что там взорвалось, если ничего не было.

[scbist 1 609]

19 минут назад, vvsalii сказал:

в мире идей времени нет. Теорема Пифагора не стареет.

Но до Пифагора ее не было. Есть момент начала. После появились другие теоремы - есть процесс развития.

[scbist 1 609]

23 минуты назад, vvsalii сказал:

Теорема Пифагора не стареет.

Я все пытаюсь привлечь внимание к времени. Что было бы, если бы Пифагор сформулировал свою теорему в другой момент времени. Как это сказалось бы на других процессах?

Применительно к себе. Если я возьму тестер и измерю напряжение в розетке на сейчас, а через час. Как оценить неопределенность от этого параметра. 

[vvsalii 100]

13 минут назад, scbist сказал:

Я все пытаюсь привлечь внимание к времени. Что было бы, если бы Пифагор сформулировал свою теорему в другой момент времени. Как это сказалось бы на других процессах?

Применительно к себе. Если я возьму тестер и измерю напряжение в розетке на сейчас, а через час. Как оценить неопределенность от этого параметра.

Теорема Пифагора совершенно не зависит от личности Пифагора, и она была верна и до того, как ее сформулировали. В этом смысле у нее начала нет и конец не просматривается.

Чтобы оценить неопределенность, нужно дать определение. 

Если вы даете определение "показание вольтметра, подключенного данным образом к данной сети в данный момент времени - это одно определение.

Если момент будет другим - это другое определение.

Между этими двумя определениями может быть очень мало общего. Допустим, в первом случае вводной выключатель был включен, а во втором - выключен. 

 

Изменено 23 Ноября 2020 пользователем vvsalii

[scbist 1 609]

7 минут назад, vvsalii сказал:

Теорема Пифагора совершенно не зависит от личности Пифагора, и она была верна и до того, как ее сформулировали. В этом смысле у нее начала нет и конец не просматривается.

В сознании людей ее не было. Соответственно, не было возможности применения знаний на практике. Без ее формулировки нельзя было сделать следующий шаг в науке и практике.

[scbist 1 609]

13 минут назад, vvsalii сказал:

Чтобы оценить неопределенность, нужно дать определение. 

Так дайте.

Как оценить неопределенность того, что я "встал к станку" не с самого утра, а после обеда?

[LIBorisi4 146]

16 минут назад, scbist сказал:

Я все пытаюсь привлечь внимание к времени.

Если на результат измерения влияет время, то это, в любом случае, должно быть указано в методике, "бегать или ходить Вам с палкой вокруг забора". если в методике этого нет, но выбор остается за Вами, на результат это не повлияет.

18 минут назад, scbist сказал:

Применительно к себе. Если я возьму тестер и измерю напряжение в розетке на сейчас, а через час. Как оценить неопределенность от этого параметра. 

А зачем? Аркадий Григорьевич, неопределенность - это качество выполненного конкретного измерения и его нельзя распространить на другое измерение.

2 минуты назад, scbist сказал:

Как оценить неопределенность того, что я "встал к станку" не с самого утра, а после обеда?

А погрешность у этого есть?

[Геометр 909]

Только что, vvsalii сказал:

Если речь идет о системе физической, то такое представление не имеет смысла на мой взгляд. Физика без физики. Условно статика (если угодно, сопромат) подходит, но там требуется понятие силы, а его без времени и без процессов, полагаю, не введешь.

Если отвлечься от физики - то можно заметить, что в мире идей времени нет. Теорема Пифагора не стареет.

 

Пример: бесконечное и пустое пространство и сингулярность до Большого Взрыва...

Изменено 23 Ноября 2020 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

неопределенность - это качество выполненного конкретного измерения и его нельзя распространить на другое измерение.

Таки Вы должны сделать несколько наблюдений.... а это время... выборки во времени...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

должно быть указано в методике,

Ну вот... опять кто то должен указать!  Я ж говорю - КН = КПначало.... 

[Геометр 909]

Только что, scbist сказал:

Так дайте.

Как оценить неопределенность того, что я "встал к станку" не с самого утра, а после обеда?

Ага... И с будуна... 

[vvsalii 100]

28 минут назад, scbist сказал:

Так дайте.

Как оценить неопределенность того, что я "встал к станку" не с самого утра, а после обеда?

Встаете Вы, а определение мне давать? У меня на Ваш счет никаких определений нет, поэтому нет и оценок неопределенности.

Как я понял Ваш вопрос. Вы дали определение, в которое время как параметр не входит.

Например, длина металлической КМД, многократно измеряемая микрометром в помещении при 20 град.С и несущественных остальных величинах.

Далее измеряете это значение величины, используя многократные наблюдения.  Ваш вопрос состоит в том, как зависит результат и неопределенность от промежутков времени между измерениями. Верно понял?

На неопределенность измерений оказывает влияние множество факторов, которые Вы не включили в определение. В данном случае это выражается в том, что нечто может произойти за рассматриваемые промежутки времени. Если Вы делаете наблюдения с промежутком в год, и в течение года пользуетесь и микрометром и КМД, то очевидно, что Вы не учитываете в определении износ этих устройств. А он будет. Значит, неопределенность будет больше, чем в случае, когда промежуток между наблюдениями - секунды. 

Предполагаю, что за минуту ничего значимого ни с КМД ни с микрометром не произойдет, поэтому длительность промежутка между измерениями в пределах минуты не повлияет никак.

Изменено 23 Ноября 2020 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Предполагаю, что за минуту ничего значимого ни с КМД ни с микрометром не произойдет, поэтому длительность промежутка между измерениями в пределах минуты не повлияет никак.

Любопытно однако...  Аркадий Григорьевич начал с вольтметра в розетке.... 

А форумчане таки и перевели обратно к КМД!

 

[vvsalii 100]

22 минуты назад, Геометр сказал:

Пример: бесконечное и пустое пространство и сингулярность до Большого Взрыва...

Кому и что известно о том, что было ДО большого взрыва?

[Дмитрий Борисович 1 013]

[LIBorisi4 146]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну вот... опять кто то должен указать!  Я ж говорю - КН = КПначало.... 

А почему Вы считаете, что должна быть анархия?

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы должны сделать несколько наблюдений.... а это время... выборки во времени...

И что? Этого нет в методике? Вы отсебятину лепите, как бог на душу послал?

Может лучше про "истину" - про открытую/закрытую дверь?

[Геометр 909]

Только что, vvsalii сказал:

Кому и что известно о том, что было ДО большого взрыва?

Правильно. Поэтому неопределенность, в том числе и ее временная составляющая, бесконечны... Нет времени, нет процессов, нет дефиниций - одна только бесконечная пустота и нулевая материальная точка с бесконечной плотностью и бесконечной потенциальной энергией... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Может лучше про "истину"

Получите - "Вечер с Владимиром Соловьевым" !

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А почему Вы считаете, что должна быть анархия?

Я где нибудь про анархию говорил? 

Я говорю только об одном - в любой концепции есть вопросы общие  для любой области измерений:

1. Что измерять?

2. С какой точностью нужно измерить?

3. Как и чем измерять? Т.е методы и средства которые следует применять для решения задачи.

ВСЁ!  И это от концепции НЕ ЗАВИСИТ! 

Обратите внимание что в 3 пункте я не сказал о средствах измерения - ничего!