Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, scbist сказал:

Для этого автор методики должен задуматься о влиянии времени.

А почему Вы считаете, что автор не задумывался? Отсутствие времени в методики не означает, что он не задумывался, значит нет влияния.

1 час назад, scbist сказал:

Ну да, крайний как всегда стрелочник.

Причем тут стрелочник? Надо соблюдать требования, указанные в методике.

1 час назад, scbist сказал:

А вот тут Вы не правы. На деревянную палку....

Да что Вы говорите? Соблюдайте методику и будет Вам счастье. Не надо думать, что автор методики совсем лох и не знает, что на что влияет.

1 час назад, scbist сказал:

Пока я ручкой заполняю графы показания сменятся несколько раз. Когда я фотографирую показания меня порой мучает вопрос, а не слишком ли быстро я это делаю. Ни в каких методиках на это нет указаний.

Аркадий Григорьевич, а у нас, например, в некоторых методиках написано, что измеряют непрерывно с последующей выборкой максимальных значений или определяют максимальное значение тока, которое усредняют каждые 5 мин, за исключением пускового тока. Интервалы между измерениями тока не должны превышать 30 с. Все зависит от целей и возможных влияний, поэтому, если у Вас в методе ни чего не указано, значит не требуется.....Или Вам это не надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
24 минуты назад, Lavr сказал:

КН - на определенное и неизменное.

В нашем мире нет ничего неизменного.

Мы стареем, солнце гаснет, вселенная расширяется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

если у Вас в методе ни чего не указано, значит не требуется.....Или Вам это не надо.

Это Вы в КП, как говорит Lavr. Я же про неопределенность.

Надо оно мне или нет, но учесть должен. Как?

56 минут назад, Lavr сказал:

Руководство не рассматривает влияние времени. Там было обещано рассмотреть это в дальнейшем.

Будем ждать?

Боюсь, что не дождемся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

В нашем мире нет ничего неизменного.

Мы стареем, солнце гаснет, вселенная расширяется.

Это с какой стороны посмотреть. Можно считать, что все случайно, а можно считать, что все предопределено. Даже изменение может быть строго определенным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Это Вы в КП, как говорит Lavr. Я же про неопределенность.

Надо оно мне или нет, но учесть должен. Как?

Будем ждать?

Боюсь, что не дождемся.

Зачем ждать? Если в дефиниции присутствует фактор времени - оценивайте его, если нет, то зачем вам время?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

измеряют непрерывно с последующей выборкой максимальных значений или определяют максимальное значение тока, которое усредняют каждые 5 мин, за исключением пускового тока. Интервалы между измерениями тока не должны превышать 30 с

А утром или вечером?

Непрерывно, это как? Со скоростью записи рукой, или передергивания затвора фотоаппарата?

Но Вы опять приводите пример влияния средства измерения на объект и попытка его минимизации. Где влияние того, что измерение произведено вчера, а не сегодня?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

А утром или вечером?

А это как-то влияет?

2 минуты назад, scbist сказал:

Непрерывно, это как? Со скоростью записи рукой, или передергивания затвора фотоаппарата?

Молча. Сейчас многие СИ имеют выход на компьютер. Если не знаете, поинтересуйтесь. У вас не самый прогрессивный метод.

4 минуты назад, scbist сказал:

Но Вы опять приводите пример влияния средства измерения на объект и попытка его минимизации.

Вы же опять знаете лучше всех. Где я говорил про влияние СИ на объект испытаний. Это в Вашем воображении.

 

5 минут назад, scbist сказал:

вчера, а не сегодня?

А это влияет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Если в дефиниции присутствует фактор времени - оценивайте его, если нет, то зачем вам время?

Это человеческий фактор. Автор дефиниции не осознал влияние времени на объект измерений, или на средство измерений.

В моей практике были случаи когда регулировщик настраивает изделие в выходной день. Потом в понедельник это же изделие не проходит по параметрам. Приходится его подрегулировать. Здесь удалось установить влияние работающих станков на сеть. А сколько таких параметров остались не учтенными?

Кажется Геометр ерничал, говоря про влияние Луны и пр. на результаты измерений. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, scbist сказал:

В нашем мире нет ничего неизменного.

Странное утверждение. Т.е. Вы отрицаете существование, как минимум, констант?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы же опять знаете лучше всех.

Если бы знал, то не спрашивал бы, а поучал.

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А это влияет?

Несомненно, но неизвестно как. Поэтому я и говорю про неопределенность.

У Вас никогда не было, что берете объект через некоторое время, проводите измерения, сравниваете с "первичными" результатами и видите, что они отличаются? Какому результату верить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Т.е. Вы отрицаете существование, как минимум, констант?

Константа это математическое понятие, а не физический объект. О константах мы договариваемся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Т.е. Вы отрицаете существование, как минимум, констант?

Назовите константу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, Lavr сказал:

Если в дефиниции присутствует фактор времени - оценивайте его, если нет, то зачем вам время?

О! Таки Вы настаиваете на том чтобы дефиницию делал метролог на производстве?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Назовите константу

Цитата

 

Постоя́нная Пла́нка (квант действия) — основная константа квантовой теории, коэффициент, связывающий величину энергии кванта электромагнитного излучения с его частотой, так же как и вообще величину кванта энергии любой линейной колебательной физической системы с её частотой. Связывает энергию и импульс с частотой и пространственной частотой, действие с фазой. Является квантом момента импульса. Впервые упомянута Планком в работе, посвящённой тепловому излучению, и потому названа в его честь. Обычное обозначение — латинское {\displaystyle h}.

С 2019 года значение постоянной Планка считается зафиксированным и точно равным величине 6,626 070 15⋅10−34 кг·м2·с−1 (Дж·с).

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
34 минуты назад, Lavr сказал:

Можно считать, что все случайно, а можно считать, что все предопределено.

Случайная неслучайность?

Вы не подскажитетдля чего следующий шаг в КП , после КН,  делается - все среднее арифметические принимаются  за случайность?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, scbist сказал:

С 2019 года значение постоянной Планка считается зафиксированным

О! Батенька! И Вы попали в просак...

Что будет в 2034 году?

А до этого года - это договоренность!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сферическая теорема Пифагора....

Нет. В сфероидической тригонометрии у треугольника может быть три прямых угла. Да и стороны треугольника там выражаются в угловых единицах, но уже как центральные углы с вершиной в центре сферы.

Хотя да, есть и там теорема Пифагора. Косинус гипотенузы равен произведению косинусов катетов. 

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Через десять лет появилась новая информация, влияющая на результат - вноси поправку. В КП это невозможно

Да что Вы?

40 лет назад осознали что при измерении девиации частоты произошли кАлоссальные изменения... а поправку внести нельзя! Появились цифровые виды модуляции... и стандартные технические средства для измерений уже не подходят!  Хоть какие поправки не вводи!!!

И ... появились новые средства измерения - векторные анализаторы...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

В КН величина - это скаляр (ступенька), она не зависит от времени

Назовите скаляр в радиотехнике?

А скаляр в других областях?

И придете к выводу - это разговор идеалиста с материалистом!

Ни что не вечно под Луной(с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Через десять лет появилась новая информация, влияющая на результат - вноси поправку. В КП это невозможно

Да почему в КП нельзя вносить  поправку ? Если доказано что это поправка на систематику!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы опять скатываетесь  к СИ??? 

Я то про измерения.....

Насмешили. Со временем , без СИ, только поверитель стареет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Кто-нибудь встречал в методиках на измерения упоминание про время.

Мне вспоминается сопротивление изоляции, но там явное влияние времени измерения. Под воздействием приложенного напряжения стрелка мегаомметра порой непрерывно движется и без упоминания о времени снять показание может оказаться просто невозможно. Но это не совсем про время, а про то, что испытательный сигнал непосредственно воздействует на объект измерений. Аналогично при аттестации климатических камер с помощью термосопротивлений, да и просто про измерение сопротивлений.

А когда нет явного и заметного глазом влияния мы про время вообще забываем.

НЕ не забываем  книжка Новицкого "Динамика погрешности" .  В упрощенном варианте описывается динамика дрейфом среднего и увеличением СКО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Батенька! И Вы попали в просак...

Что будет в 2034 году?

А до этого года - это договоренность!

так и я писал

1 час назад, scbist сказал:

О константах мы договариваемся.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, LIBorisi4 сказал:

... Да что Вы говорите? Соблюдайте методику и будет Вам счастье. Не надо думать, что автор методики совсем лох и не знает, что на что влияет... 

Ха! Ха! Ха! 

Вы это серьёзно? Лет сорок назад оно, может быть, так и было. Но не сегодня! Нынче методики в лучшем случае пишутся ссылочно, а в худшем - содержат такие глупости, что святых выноси. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...