Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

13 минут назад, scbist сказал:

Это не привычка, а логика.

Для общения нужен язык. Без языка я не смогу донести свою мысль собеседнику.

Единица это основа языка метрологов. Я не могу передать сообщение Дмитрию Борисовичу не зная языка общения с ним.

Цель измерения не самоудовлетворение от созерцания своего внутреннего мира, а передача информации об объектах и результатах измерения. Чтобы кому-то сообщить информацию я должен сначала сам ее осознать в общепринятом виде.

Аутизм наблюдают и у взрослых.. как оказалось.

Цитата

Как правило, у взрослых людей развивается атипичный аутизм. Признаки развития аутизма у взрослых: Человек замыкается в себе, перестает откровенно беседовать с близкими. Человек начинает уклоняться от общения, старается пройти мимо знакомых, не поздоровавшись, не поддерживает общие беседы.

Общение человечеству необходимо всегда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

В 26.11.2020 в 11:57, Lavr сказал:

На мой взгляд этот стандарт не предписывает работать в КН, а изложен из предположения применения КН.

соглашусь

 

В 26.11.2020 в 11:57, Lavr сказал:

С учетом того, что в России КН по сути не применяется, применять стандарт 17025 в его дословном изложении не представляется возможным. Таким образом, либо надо договариваться с зарубежными коллегами, что мы этот стандарт будем применять с учетом КП, либо внедрять у себя КН. В противном случае, мы занимаемся самообманом, морочим голову и своим специалистам и чужим.

подписываюсь

В 26.11.2020 в 11:57, Lavr сказал:

Если метролог фокусируется на значении, то он должен учитывать значение объекта и значение средства.

Принимаю.

 

В 26.11.2020 в 11:57, Lavr сказал:

Есть испытания как некоторый вид экспериментальных исследований, а есть язык (терминология), на котором излагаются требования к испытаниям и результаты их проведения. За язык (передачу информации) отвечает метрология

Рассмотрим идеальную ситуацию - испытатели работают в КН так, как Вы это себе представляете. То есть они изучают свойства, и сообщают результаты в виде измеренных значений с неопределенностью.

Где кончается свойство (характеристика) и начинается реализация определенной величины? (Подразумеваю под этим - где кончается мысль испытателя и начинается мысль метролога).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:
В 26.11.2020 в 10:57, Lavr сказал:

Если метролог фокусируется на значении, то он должен учитывать значение объекта и значение средства.

Принимаю.

Вмешаюсь в очень светскую беседу.... извиняйте... пингвины однако...

А что Вы приняли ? То что и в КН средства измерения ( СИ) существуют ? И нужно учитывать их значения ( а другими словами значения полученные у учетом их МХ ) ? 

Что то было не так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, AtaVist сказал:

"Цель измерения - передача информации"

 

1 час назад, scbist сказал:

об объектах и результатах измерения. 

Цитата

2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией

Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что Вы приняли ? То что и в КН средства измерения ( СИ) существуют ? И нужно учитывать их значения ( а другими словами значения полученные у учетом их МХ ) ? 

Что то было не так?

Всё настолько мимо, что не вижу смысла пояснять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, AtaVist сказал:

Отлично :laugh:

Если бы макушка...

62c755cdf2bd.jpg

Тут главное- чтобы нулевой меридиан и часовые пояса не трогали. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Репортаж с обратной стороны макушки!

Я не КП отстаиваю. Я отстаиваю основы измерения.  А основа всё равно будет - количественное соотношение между значением измеряемой величины и ... единицей измерения. 

Х = N* [единица измерения], где    N - численное значение измеряемой величины.

Единица будет первична! В любом случае.     Другое дело как Вы определите единицу.

Можно - стопа Геракла

Можно - левый мизинец монарха царствующего или усопшего находящегося в склепе...

Можно - зернышко пшеницы... лучше 7000 зернышек....

Можно - попугай

Можно - удав

Можно... всё что угодно на что у Вас хватит фантазии... Фантазии похоже у Вас хоть отбавляй....

И первое что станет "истиной" - это определение этой единицы измерения.   И она свободна от погрешности! 

И поэтому ранее (!!),  обратите внимание я написал ранее....  истинное значение заменили на "действительное значение"  ....

Сейчас решили - зачем если дано определение ( а оно уже "истина") назовем это "опорное значение" . Какая  прелесть ... нету грехов!!!! Нету погрешности!!! КН нам всё отпустило!!! Во истину КН!

Но если нет греха... то разность между опорным и измеренным значением будем называть - смещение! Во истину КН!

ААЛ пошел дальше! Само измерение не познавательно!  Измерение - это очень просто!

БОЛТ= 1* [ болт ]

УДАВ= 1* [удав ]

ИДЕАЛЬНОЕ решение основного уравнения измерения!  Браво!!! 

Что дальше? Дефинируем...  заканчиваем измерение! 

Вам нужно это в метрах, килограммах, герцах ...? Это Ваши проблемы... 

Делайте реализацию измеряемой величины и отдавайте её на калибровку в калибровочную лабораторию!

 

Но ... как провести измерение длины значением  1,123 удава? 

Пы.Сы. 

Когда находятся на макушке чего то , то не видят что под ногами или носом....

Когда находятся в противоположной стороны - видят весь "  низ" того кто на макушке....:)

У вас поверочная схема с попугаями нерабочая :)

 Фут (чи старый) или дюйм (цунь старый), косая сажень( жэнь) всегда при вас.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Всё настолько мимо, что не вижу смысла пояснять.

Я понимаю что белые медведи всегда общаются на высокопарном языке общими словами....

Что мимо то???  

Что Вы боитесь сказать прямыми словами???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

У вас поверочная схема с попугаями нерабочая :)

Ну приведите пример с удавами

Цитата

Но ... как провести измерение длины значением  1,123 удава? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, vvsalii сказал:

Рассмотрим идеальную ситуацию - испытатели работают в КН так, как Вы это себе представляете. То есть они изучают свойства, и сообщают результаты в виде измеренных значений с неопределенностью.

Испытатели определяют характеристики свойств объектов испытаний, как гласит определение. При этом испытание - это эксперимент, а следовательно познавательная процедура. Но для того, чтобы начать познание надо иметь информацию об исходных знаниях и надо как-то сформулировать задачу исследования и метод исследования, в том числе необходима информация о величинах. В принципе, если бы все происходило здесь и сейчас, до достаточно бы было обычных слов русского языка, но поскольку не все происходит здесь и не все происходит сейчас, возникает необходимость в прослеживаемости, которая достигается калибровками, которые, в свою очередь, призваны определить отношения различных значений величин.

Результатом испытаний являются характеристики свойств объектов испытаний, т.е. информация о свойствах объектов испытаний в различных условиях. Таким образом испытание формирует новое знание о свойствах объектов, в том числе о величинах. Теперь эти знания могут быть использованы при оценке значений других величин при выполнении калибровок.

Таким образом калибровка (измерение) - это чисто информационная процедура, выполняемая на основе всех имеющихся знаний и дающая возможность общения. Испытание - это процедура, в результате которой появляются новые знания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну приведите пример с удавами

 

Не уверен, что удавы живут на вашем острове. Будьте проще и разумнее- как первобытные люди. Как говорили: «Omnia mea mecum porto»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Результатом испытаний являются характеристики свойств объектов испытаний, т.е. информация о свойствах объектов испытаний в различных условиях.

Правильно....  Результатом "испытания" СИ  являются их характеристики, т.е информация о свойстве СИ как в различных условиях, так и в конкретных условиях. 

 

Только что, Lavr сказал:

Таким образом испытание формирует новое знание о свойствах объектов, в том числе о величинах.

Таким образом "испытание" формирует новое конкретное знание на конкретное СИ в конкретных условиях, в том числе о величине....

Только что, Lavr сказал:

Теперь эти знания могут быть использованы при оценке значений других величин при выполнении калибровок.

Теперь эти знания могут быть использованы при оценке значений других величин при выполнении других " испытаний" . 

Слово "испытание" я ставил в кавычках.... так как это и есть - калибровка.

Для  этого  Вам выдается - Сертификат калибровки.  И указывают рекомендованный срок очередной калибровки.  Но можете и чаше....

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

Не уверен, что удавы живут на вашем острове.

В прошлую Пятницу был завоз.... удавы свежемороженные....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я не КП отстаиваю. Я отстаиваю основы измерения.  А основа всё равно будет - количественное соотношение между значением измеряемой величины и ... единицей измерения. 

Даже в этой фразе Вы наделали ошибок.

Вы хотели сказать о количественном отношении измеряемой величины и единицы измерений. Это КП. В КП измеряемая величина имеет размер (количественную определенность) и единица измерений (величина) имеет размер. Отношение количественных определенностей - это некоторое количество.

На самом деле Вы сказали, что измерение - это отношение значения измеряемой величины и единицы измерений. Это КН. В КН оценке подлежит значение величины и единица - это значение величины, а любое значение - это дефиниция (качественная определенность, т.е. определенность, выраженная обычными словами). Отношение двух дефиниций (качественных определенностей) - это качественное определение (дефиниция), как бы вам ни хотелось обратного. 

В отношение вступают однородные сущности, и результатом их отношений является сущность того же рода!

 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

любое значение - это дефиниция (качественная определенность, т.е. определенность, выраженная обычными словами).

Но словарь-то говорит

2 часа назад, scbist сказал:

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

Не качество, а количество.

29 минут назад, Lavr сказал:

Это привычная логика.

Логика или есть, или ее нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Даже в этой фразе Вы наделали ошибок.

Глупый пингвин робко прячет

тело жирное в утесах...

Только гордый Буревестник

реет смело и свободно  

М.Горький

Только что, Lavr сказал:

а любое значение - это дефиниция

Отсюда просто следует что "размер" в КН , стал лишним определением.    Он уже входит в энту дефиницию , как одна из составляющих.  И нет необходимости дополнительно делать упор на "размере". 

Поэтому то что сказал то и сказал.... Проще получить ЧИСЛО.... не же ли "Войну и мир"  соотносить с "Анной Карениной"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Но словарь-то говорит

2 часа назад, scbist сказал:

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

В КН отсутствует понятие размер, как и понятие истинное значение. То, что Вы процитировали, не может относится к КН. Сегодня терминологические справочники - это сплошная мешанина КП и КН. Философия определяет терминологию, а не наоборот. Нельзя вести философский спор цитируя определения терминов из различных справочников. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

 

30 минут назад, Lavr сказал:

То, что Вы процитировали, не может относится к КН.

Но Руководство тоже говорит

Цитата

 B.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.

 Пример 1 - Длина стержня: 5,34 м или 534 см.

B.2.1 (измеримая) величина [(measurable) quantity]: Свойство явления, объекта или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно.

 

image.jpeg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому то что сказал то и сказал.... Проще получить ЧИСЛО.... не же ли "Войну и мир"  соотносить с "Анной Карениной"

А разве мы искатели легких путей и дорог?.. Никто нам не обещал, что будет легко и с нами же никто не хочет договариваться.. мало ли что проще и понятнее! Надо же уметь всех запутать так, чтоб потом мама родная не распутала. Талантище чо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, scbist сказал:

 

image.jpeg

Вот именно вода она и в Африке вода, хотя может быть в трех разных состояниях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В прошлую Пятницу был завоз.... удавы свежемороженные....

Усушка, утруска. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Даже в этой фразе Вы наделали ошибок.

Вы хотели сказать о количественном отношении измеряемой величины и единицы измерений. Это КП. В КП измеряемая величина имеет размер (количественную определенность) и единица измерений (величина) имеет размер. Отношение количественных определенностей - это некоторое количество.

На самом деле Вы сказали, что измерение - это отношение значения измеряемой величины и единицы измерений. Это КН. В КН оценке подлежит значение величины и единица - это значение величины, а любое значение - это дефиниция (качественная определенность, т.е. определенность, выраженная обычными словами). Отношение двух дефиниций (качественных определенностей) - это качественное определение (дефиниция), как бы вам ни хотелось обратного. 

В отношение вступают однородные сущности, и результатом их отношений является сущность того же рода!

 

Обалдеть, я ничего не понял, Пробовал читать между строк.  :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

Пробовал читать между строк.  :(

Так это 

Только что, libra сказал:

Усушка, утруска. 

У свежемороженного....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Так это 

У свежемороженного....

Не путайте частный остров с государственным карманом. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...