Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, libra сказал:

Какое хищение? Когда величина цуня поменялась? Указ емператора на то имеется.

На то императорское  повеление...

Дефолт???

 

Изменено 29 Ноября 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[vvsalii 100]

В 27.11.2020 в 13:23, Дмитрий Борисович сказал:

А что Вы приняли ?

Чтобы получить ответ, необходимо: 1. Прочитать мой вопрос Lavr'у

2. Прочитать его ответ, содержащий правку моего утверждения в тексте вопроса

3. Включить орган мышления, функцию "сравнить".

В 27.11.2020 в 15:46, Дмитрий Борисович сказал:

Что мимо то???  

 

В 27.11.2020 в 13:23, Дмитрий Борисович сказал:

То что и в КН средства измерения ( СИ) существуют ? И нужно учитывать их значения ( а другими словами значения полученные у учетом их МХ ) ? 

Вот это и мимо. И первое предложение, и второе. Фокус внимания не на этом.  Попробуйте пройти по алгоритму выше, если наш с Lavr'ом разговор Вам действительно интересен.

В 27.11.2020 в 15:46, Дмитрий Борисович сказал:

Что Вы боитесь сказать

Это очень неприятный прием манипуляции собеседником. В данном случае получается, что сработал. Я понимаю, что Вы здесь играете то в учителя, то в психоаналитика... У меня нет желания это продолжать. 

 

[vvsalii 100]

В 27.11.2020 в 16:05, Lavr сказал:

Испытатели определяют характеристики свойств объектов испытаний, как гласит определение. При этом испытание - это эксперимент, а следовательно познавательная процедура. Но для того, чтобы начать познание надо иметь информацию об исходных знаниях и надо как-то сформулировать задачу исследования и метод исследования, в том числе необходима информация о величинах. В принципе, если бы все происходило здесь и сейчас, до достаточно бы было обычных слов русского языка, но поскольку не все происходит здесь и не все происходит сейчас, возникает необходимость в прослеживаемости, которая достигается калибровками, которые, в свою очередь, призваны определить отношения различных значений величин.

Результатом испытаний являются характеристики свойств объектов испытаний, т.е. информация о свойствах объектов испытаний в различных условиях. Таким образом испытание формирует новое знание о свойствах объектов, в том числе о величинах. Теперь эти знания могут быть использованы при оценке значений других величин при выполнении калибровок.

Таким образом калибровка (измерение) - это чисто информационная процедура, выполняемая на основе всех имеющихся знаний и дающая возможность общения. Испытание - это процедура, в результате которой появляются новые знания.

Благодарю Вас за развернутый ответ. Эти идеи об испытаниях и измерениях Вы излагали и ранее, за годы ничего не изменилось, это хорошо.

Интуитивно мне это понятно, но в деталях - есть вопросы. Если критерий отличия испытания от калибровки - это получение новых знаний, то мы оказываемся на очень зыбкой почве - " что есть новое знание?". Большинство собеседников здесь уверены, что измерение также дает новые знания как и испытания. Предполагаю, что может быть и перекос наоборот. Рассуждая в Вашем духе, можно отказать в создании новых знаний и иным испытаниям. 

Когда я обращался к Вам с вопросом, у меня была надежда найти какой-то критерий, лучше ощутимый, что ли. Менее спорный, так скажем. В общем, хотел бы лучше эту тему проработать.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, vvsalii сказал:

Чтобы получить ответ, необходимо: 1. Прочитать мой вопрос Lavr'у

2. Прочитать его ответ, содержащий правку моего утверждения в тексте вопроса

3. Включить орган мышления, функцию "сравнить

Таки "сравнил"!

Медведь медведю  товарищь и брат!

И они не едят пингвинов...

[Lavr 495]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Если критерий отличия испытания от калибровки - это получение новых знаний, то мы оказываемся на очень зыбкой почве

Определяя понятия метрологии и испытаний мы всегда ходим по "зыбкой почве". Если мы основываемся на КП, а это более привычная позиция, то мы постоянно определяемся со средствами: где СИ, а где ИО. Но, для того, чтобы правильно определить средство, нам все равно необходимо понять, что мы делаем, определяем значение величины или воспроизводим условие испытаний, т.е. измеряем или испытываем. Никакого объективного способа решить этот вопрос не существует. Другими словами, мы не можем передоверить решение этого вопроса машине. Почему? Да потому, что все, в данном случае,  определяется не действием или совокупностью действий кого-либо или чего-либо, а целью выполнения этих действий. В свою очередь, цель действий  может определить только тот, кто совершает или предписывает совершать какие-то действия.

 

23 минуты назад, vvsalii сказал:

" что есть новое знание?"

Ответ на этот вопрос, по моему мнению, до идиотизма прост: новое знание - это то знание, которое вы считаете для себя новым.

 

28 минут назад, vvsalii сказал:

Большинство собеседников здесь уверены, что измерение также дает новые знания как и испытания.

И я не собираюсь с ними спорить, тем более, что советский философский словарь, которым мне приходилось пользоваться определял измерение как познавательную процедуру. Но составители словаря писали его статьи в рамках КП.

Я уже ранее говорил, что невозможно обсуждать какие-то утверждения в области измерений, не определившись с концепцией.

34 минуты назад, vvsalii сказал:

Рассуждая в Вашем духе, можно отказать в создании новых знаний и иным испытаниям. 

Несомненно. Если вы не ставите перед собой задачу узнать что-либо, т.е. для вас и так все понятно (известно), но вам надо определить значение величины, то вы будете выполнять измерение (определять значение величины на основе всех имеющихся знаний). Но если вы хотите узнать нечто для вас ранее неизвестное или уточнить что-то, то вы, хотите этого или не хотите, будете экспериментировать (познание путем чтения книжек я не рассматриваю). А, если вы проводите эксперимент в отношении выпускаемой продукции, то вы проводите испытания. 

 

45 минут назад, vvsalii сказал:

Когда я обращался к Вам с вопросом, у меня была надежда найти какой-то критерий, лучше ощутимый, что ли. Менее спорный, так скажем.

Только вы лично можете определить для себя цель ваших действий и спорить здесь нечего. Спор возникает, когда цель определяют разные люди. Еще хуже, когда те, кто с вами спорит, делает это основываясь на выполняемых или  предполагаемых действиях, а не на цели их выполнения.

[Lavr 495]

1 час назад, vvsalii сказал:

В общем, хотел бы лучше эту тему проработать.

Думаю, что абсолютно четко отделить собственно испытание (познание) от измерения (определения значения величины на основе всех имеющихся знаний) невозможно. Это все равно, что пытаться отделить язык, на котором мыслит человек, от собственно процесса  мышления. Но "невозможно" не означает, что этого не следует делать. Невозможно абсолютно точное определение, но нам для существования абсолютно точные определения и не нужны. 

[vvsalii 100]

58 минут назад, Lavr сказал:

Определяя понятия метрологии и испытаний мы всегда ходим по "зыбкой почве".

Благодаря Вашим пояснениям задумался, а для чего именно нам следует четко отличать испытания и измерения, в случае применения КН? Не буду спешить со своим ответом, замечу лишь, что позиция

1 час назад, Lavr сказал:

Только вы лично можете определить для себя цель ваших действий

и

42 минуты назад, Lavr сказал:

Думаю, что абсолютно четко отделить собственно испытание (познание) от измерения (определения значения величины на основе всех имеющихся знаний) невозможно. Это все равно, что пытаться отделить язык, на котором мыслит человек, от собственно процесса  мышления.

мне близка.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

. А, если вы проводите эксперимент в отношении выпускаемой продукции, то вы проводите испытания. 

Вот выпускаю продукцию измерительную... Провожу заводскую калибровку... с выдачей Сертификата калибровки... И сразу по результатам калибровки делаю признание годности СИ на соответствие своей Спецификации.

Что я проводил - калибровку или испытания?

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот выпускаю продукцию измерительную... Провожу заводскую калибровку... с выдачей Сертификата калибровки... И сразу по результатам калибровки делаю признание годности СИ на соответствие своей Спецификации.

Что я проводил - калибровку или испытания?

Вы в рамках какой концепции выполняете все эти работы?

[Lavr 495]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот выпускаю продукцию измерительную... Провожу заводскую калибровку... с выдачей Сертификата калибровки... И сразу по результатам калибровки делаю признание годности СИ на соответствие своей Спецификации.

Что я проводил - калибровку или испытания?

Вы мне перечислили некоторые действия, но не сообщили цели их выполнения.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы в рамках какой концепции выполняете все эти работы?

"КПначало "!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы мне перечислили некоторые действия, но не сообщили цели их выполнения.

Узнать свойства изготовленного объекта....

[Lavr 495]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

"КПначало "!

Отвечу так, как когда-то мне на такие посылы отвечала вычислительная машина: "Некорректный на бор директивы".

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Узнать свойства изготовленного объекта....

Посмотрев на коробку, Вы узнали, что у нее есть длина, ширина и высота. Что Вы сделали? 

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Посмотрев на коробку, Вы узнали, что у нее есть длина, ширина и высота. Что Вы сделали? 

Ничего не сделал! Ибо цели нет. А вот про цель я задавал вопрос ещё страниц триста назад. 

Цель поставьте, тогда и будем говорить о том, что делать...

Изменено 30 Ноября 2020 пользователем Геометр

[scbist 1 611]

2 часа назад, Lavr сказал:

А, если вы проводите эксперимент в отношении выпускаемой продукции, то вы проводите испытания.

Я опять о заборе.

Забор это некая продукция, т.к. его кто-то делал.

В каком случае определение длины измерение, а в каком испытание?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Посмотрев на коробку, Вы узнали, что у нее есть длина, ширина и высота. Что Вы сделали? 

Я каждый день смотрю на автобус или трамвай... вижу что у них есть длина ширина и высота... Войдя в них я могу на табличке прочитать - сидячих мест ХХ, стоячих мест ХХ.

Каждое утро беру чашку для кофе...вижу что у ней есть объем..

Что я делаю?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Отвечу так, как когда-то мне на такие посылы отвечала вычислительная машина: "Некорректный на бор директивы".

Т.е. определение действительных значений - уже некорректный набор?

Вы не поверите...но для калибровки трассоискателя  у меня только проводник длинной 5...8 метров.

[vvsalii 100]

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что я делаю?

Отвечаете вопросом на вопрос.

[Дмитрий Борисович 1 013]

42 минуты назад, vvsalii сказал:

Отвечаете вопросом на вопрос.

Вы таки думаете что

2 часа назад, Lavr сказал:

Посмотрев на коробку, Вы узнали, что у нее есть длина, ширина и высота. Что Вы сделали? 

Это вопрос по выпуску продукции?

Какая прелесТь!

Вы наверное знаете , что во времена СССР начали  производство ВАЗ 2107.

Таки в народе, когда они на него взглянули одним глазом, сразу окрестили его "ХБМ" - Хочу быть Мерседесом!

Когда взглянули вторым глазом ... поняли - недотягивает...

Ответ Чемберлену не получился...

[Ника 1 240]

5 часов назад, Lavr сказал:

А, если вы проводите эксперимент в отношении выпускаемой продукции, то вы проводите испытания. 

Если рабочий наточил 20 болтов, и теперь прикладывает к ним штангенциркуль, дабы узнать что именно он там наваял, то он проводит испытания?

[AtaVist 503]

16 минут назад, Ника сказал:

Если рабочий наточил 20 болтов, и теперь прикладывает к ним штангенциркуль, дабы узнать что именно он там наваял, то он проводит испытания? 

Это контроль 

[Геометр 909]

Только что, Ника сказал:

Если рабочий наточил 20 болтов, и теперь прикладывает к ним штангенциркуль, дабы узнать что именно он там наваял, то он проводит испытания?

Просто мы снова вернулись к измерениям ради измерений, но теперь это звучит как испытания ради испытаний... 

Беда!..

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Это контроль 

Контроль, это когда есть требования.

[scbist 1 611]

12 минут назад, Геометр сказал:

Контроль, это когда есть требования.

А бывает измерение, когда требований нет?

Я опять к своему забору. Требования соседа сойдут? Чтобы мой забор не залезал на его участок. Правда тут есть еще и требования кадастровые, межевание, или как там они называются?

Измерения забора (легким движением руки) плавно превращаются в контроль, не успев побыть испытанием.