Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

5 минут назад, AtaVist сказал:

характеристику качества проведенного однократного измерения в КП назвать так никто и не смог.

Жаль, что я в игноре.

Погрешность измерения прутка не хуже указанной в таблице из паспорта штангенциркуля.

Качество измерения соответствует требованиям заданным чертежом (конструктором) и технологом, что подтверждено метрологом в процессе МЭ.

[Геометр 909]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Обнять и заплакать, Геометр.

" В контроле нет КП"  это чушь и дичь. Надеюсь, вы это поняли/осознали, может потом еще и покаетесь.

Еще раз. Контроль: проход - не проход. Где здесь КН или КП? 

Поверка: действительное значение (измеренное значение) плюс/минус неисключенная погрешность (неопределенность) измерений. Неисключенная погрешность зачастую опускается в силу десятикратно превосходящей точности эталона перед калибруемым СИ. 

ЕЩЕ РАЗ. В КОНТРОЛЕ НЕТ КП, НО В КП МОЖЕТ БЫТЬ КОНТРОЛЬ, КАК И В КН. 

В ПОВЕРКЕ ЕСТЬ КОНТРОЛЬ, ИБО ПОВЕРКА САМА ПО СЕБЕ - КОНТРОЛЬ. И ПОВЕРКА МОЖЕТ И ДОЛЖНА БЫТЬ ВО ВСЯКИХ КОНЦЕПЦИЯХ. Или любые измерения теряют свою цель. 

Изменено 4 Декабря 2020 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, AtaVist сказал:

характеристику качества проведенного однократного измерения в КП назвать так никто и не смог.

Признать, что ее просто нет, так же никто не сподобился

Не... просто Белые Медведи слишком высоко забрались на макушку... и от туда ничего не слышат.

Для однократного  измерения основа качества измерения - строгое соблюдение РЭ.

ВСЕ ОЦЕНКИ ДАНЫ ПРИ ИСПЫТАНИЯХ ПО УТВЕРЖДЕНИЮ ТИПА! ВАМ НУЖНО ТОЛЬКО ЧЕТКО ВЫПОЛНЯТЬ ИНСТРУКЦИЮ.

Вы этому не верите? Не доверяете ?

Переходите к многократным измерениям... Что и требуется по многим методикам...и получите характеристику качества - СКО измерения...

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

И где здесь про качество?

А Вы читать умеете? 

[scbist 1 609]

Старенький ГОСТ на МЭ еще 70-х годов.Задачи МЭ 

Цитата

 

1. Определение оптимальности номенклатуры измеряемых параметров при контроле с целью обеспечения эффективности и достоверности контроля качества и взаимозаменяемости	+	+
2. Оценка обеспечения конструкцией изделия возможности контроля необходимых параметров в процессе изготовления, испытания, эксплуатации и ремонта изделий (контролепригодности конструкции)	+
3. Установление соответствия показателей точности измерений требованиям эффективности и достоверности контроля и взаимозаменяемости	+
4. Установление соответствия показателей точности измерений требованиям обеспечения оптимальных режимов технологических процессов		+
5. Установление полноты и правильности требований к средствам измерений (в том числе нестандартизованным) и методикам выполнения измерений	+	+
6. Оценка правильности выбора средств измерений (в том числе нестандартизованных) и методик выполнения измерений	+	+
7. Выявление возможности преимущественного применения унифицированных, автоматизированных средств измерений, обеспечивающих получение заданной точности измерений и необходимой производительности	+	+
8. Оценка обеспечения применяемости средствами измерений минимальных трудоемкости и себестоимости контрольных операций при заданной точности		+
9. Установление преимущественного применения стандартизованных или наличия аттестованных методик выполнения измерений	+	+
10. Оценка соответствия производительности средств измерений производительности технологического оборудования		+
11. Определение целесообразности обработки на ЭЦВМ результатов измерений, наличия стандартных или специальных программ обработки и соответствия их требованиям, предъявляемым к обработке результатов измерений (округление, разрядность и т. п.), а также к формам представления результатов измерений, контроля и испытаний	+	+
12. Установление правильности наименований и обозначений физических величин и их единиц	+	+
13. Установление правильности указаний по организации и проведению измерений для обеспечения безопасности труда

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Какой то ликбез Белых Медведей пошел...

[AtaVist 503]

21 минуту назад, Геометр сказал:

Еще раз. Контроль: проход - не проход. Где здесь КН или КП? 

.. 

Вы таки не читаете документы. 

Это плохо, Геометр. Очень плохо. 

[AtaVist 503]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... просто Белые Медведи слишком высоко забрались на макушку... и от туда ничего не слышат.

Для однократного  измерения основа качества измерения - строгое соблюдение РЭ.

ВСЕ ОЦЕНКИ ДАНЫ ПРИ ИСПЫТАНИЯХ ПО УТВЕРЖДЕНИЮ ТИПА! ВАМ НУЖНО ТОЛЬКО ЧЕТКО ВЫПОЛНЯТЬ ИНСТРУКЦИЮ.

... 

Так характеристика какая? 

Ладно, это уже даже не смешно. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Ладно, это уже даже не смешно

Ну почему же?

Вы уже посмешили ...например пингвинов, в своем полном не понимании проведения однократного измерения...

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Вы таки не читаете документы. 

Это плохо, Геометр. Очень плохо. 

Я задал вопрос прямой и конкретный: где в контроле КП и КН? 

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Я задал вопрос прямой и конкретный: где в контроле КП и КН? 

Я вам приводил ГОСТ, если вы не в состоянии прочитать документ, нам не о чем говорить. 

[scbist 1 609]

35 минут назад, Геометр сказал:

Я задал вопрос прямой и конкретный: где в контроле КП и КН? 

Вы зря спорите.

33 минуты назад, AtaVist сказал:

Я вам приводил ГОСТ,

А этот ГОСТ из серии фатал эррор. 

Мы привыкли называть СДК щупы и шаблоны, а там к ним примешали еще АСУ и вообще все, что можно контролировать и на что есть допуск. Получился винегрет. Смешали электрику с геометрией, добавили еще кучу приправ и хотят сделать универсальный рецепт.

Контролировать резьбу болта с помощью калибра проход-не проход и температуру в атомном реакторе для принятия решения поднять стержни - опустить стержни по одним правилам довольно сложно.

[владимир 332 1 158]

1 час назад, scbist сказал:

Мы привыкли называть СДК щупы и шаблоны

 Средства Допускового Контроля

1 час назад, scbist сказал:

а там к ним примешали еще АСУ и вообще все, что можно контролировать и на что есть допуск. Получился винегрет. Смешали электрику с геометрией, добавили еще кучу приправ ..

И получилась:

Система допускового контроля 

1 час назад, scbist сказал:

и хотят сделать универсальный рецепт.

[Геометр 909]

1 час назад, scbist сказал:

Вы зря спорите.

Я не спорю, а спрашиваю. Но ответов нет и не было. Но надеюсь, что ответы будут.

[AtaVist 503]

1 час назад, владимир 332 сказал:

 Средства Допускового Контроля

И получилась:

Система допускового контроля 

Вы тоже к чему то привыкли? 

Читали основной ГОСТ на испытания и там понятие "измерительный контроль"? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Читали основной ГОСТ на испытания

А должны?

[scbist 1 609]

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Читали основной ГОСТ на испытания

ага 

Цитата

 

Контроль визуальный

Контроль выборочный

Контроль входной

Контроль измерительный

Контроль инспекционный

Контроль летучий

Контроль непрерывный

Контроль неразрушающий

Контроль операционный

Контроль органолептический

Контроль периодический

Контроль приемочный

Контроль производственный

Контроль разрушающий

Контроль регистрационный

Контроль сплошной

Контроль технический

Контроль эксплуатационный

 

Допускового тут нет.

[владимир 332 1 158]

38 минут назад, AtaVist сказал:

Читали основной ГОСТ на испытания и там понятие "измерительный контроль"? 

А Вы с РМГ 29-99 знакомы? В нём и термин е "измерительный контроль" 

Изменено 4 Декабря 2020 пользователем владимир 332

[scbist 1 609]

1 час назад, AtaVist сказал:

"измерительный контроль"

 

39 минут назад, владимир 332 сказал:

"измерительный контроль"

Цитата

Контроль, осуществляемый с применением средств измерений

Цитата

Контроль, осуществляемый с применением средств измерений.

Цитата

Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям

Цитата

Под контролем понимают операции, включающие проведение измерений, испытаний, проверки одной или нескольких характеристик изделия и определения их соответствия установленным нормам

О! Нашел разницу. Соответствие требованиям и соответствие нормам.

Чудесно. Только вот незадача. Никто так и не смог сказать, цифирки в чертеже это что? Требование или норма.

[boss 414]

2 часа назад, scbist сказал:

... цифирки в чертеже это что? Требование или норма.

на чертеже все - требования (см. ГОСТ 2.109-73)...

[Lavr 495]

7 часов назад, scbist сказал:

Погрешность СИ отвечает за качество измерения.

Пока дошли до 924 страницы Вы забыли, что было на первых или просто первые страницы пропустили. Это же касается и Геометра и Дмитрия Борисовича. Но, ведя дискуссию сейчас, Ваши оппоненты вправе рассчитывать на то, что Вы знаете хотя бы азы КН. Читаю весь этот спор и явственно вижу, что спорят представители разных концепций. Не люди более или менее понимающие КН, а те, кто что-то понимает в КН и те, кто знает только КП и ничего другого принципиально знать не хочет.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Погрешность СИ отвечает за качество измерения.

Представьте себе, что Вас попросили оценить известного Вам человека по десятибалльной шкале. Вы  дали оценку 8 +/-1, где +/-1 выражает ваше сомнение в той оценке, которую вы дали этому человеку. Зависит ли ваше сомнение от того, какой на самом деле этот человек, или оно зависит от того, на сколько хорошо вы знаете этого человека? Очевидно, что последнее.

Смысл калибровки в оценке систематической погрешности. Оценка всегда включает оценку неопределенности, которая свидетельствует о том, на сколько хорошо вы смогли оценить погрешность. Таким образом, неопределенность выражает качество вашей оценки и не коим образом не зависит от самой погрешности.

[scbist 1 609]

40 минут назад, boss сказал:

см. ГОСТ 2.109-73

ГОСТ 2.109-73 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Основные требования к чертежам.

А для калибровки - оценки значения величины диаметра детали это что?

[scbist 1 609]

16 минут назад, Lavr сказал:

Смысл калибровки в оценке систематической погрешности.

Мы говорим про токаря и контролера ОТК в цеху и цифры в конструкторском чертеже.

Меня интересует чисто практический аспект. К какому месту что приложить.

[boss 414]

1 час назад, scbist сказал:

... А для калибровки - оценки значения величины диаметра детали ...

Странно, что задачу измерения вы уже (  ) называете калибровкой...

Учитывая скорый юбилей темы, думаю такие поведеченские рефлексии стоит назвать Lavr'овым синдромом...

[Lavr 495]

8 часов назад, scbist сказал:

Мы говорим про токаря и контролера ОТК в цеху и цифры в конструкторском чертеже.

Меня интересует чисто практический аспект. К какому месту что приложить.

Приложите лед к голове, а подорожник к ране.

Любят у нас мужики решать глобальный вопрос, вводить или не вводить войска в Гондурас, при этом не считая нужным разбираться в политике и владеть военным искусством.

Изменено 5 Декабря 2020 пользователем Lavr