Неопределенность против погрешности

[Lavr 494]

16 часов назад, scbist сказал:

Токарь измерил диаметр конкретного прутка конкретным штангенциркулем. Что дальше?

Должен он теперь чесать репу и думать о качестве измерения или нет? Доставать сертификат о калибровке именно этого штангенциркуля, измерять температуру у станка, неопределенность измерения температуры термометром, атмосферное давление, напряженность магнитного поля, положение Альфа Центавры, брать методику расчета с учетом всех составляющих бюджета неопределенности и считать показатели качества произведенного измерения? Или достаточно, что штангенциркуль годный и его погрешность обеспечивает качество измерений.

Еще раз повторяю, погрешность или ее отсутствие никакого качества измерения не обеспечивает. Качество измерений в КН - это качество оценки погрешности или, что то же самое - качество оценки значения величины. Оно зависит от того, на сколько хорошо мы знаем то, что оцениваем и то, чем оцениваем, а точнее, в чем оцениваем.

Токарь измеряя не должен чесать репу ни при условии применения КП, ни при условии применения КН. Дело токаря точить детали, а не думать о погрешности или неопределенности измерений.

Для выполнения измерений, и в КП и в КН, токарь должен получить надлежащий инструмент (в КП - поверенный, в КН - калиброванный) и инструкции по измерению. Определять погрешность измерений или неопределенность измерения - дело того, кто организует измерения на предприятии или в цехе.

Вы спросите, а как же учитывать неопределенность по типу А? Варианты здесь разные. Можно экспериментально оценить составляющую рассеяния значения, которую вносит конкретный токарь и дальше, при однотипных измерениях, не морочить голову ни себе ни токарю, а можно, при соответствующей автоматизации производства, поставить токаря под статистический контроль и по результатам оценки неопределенности, в том числе, судить о физическом и моральном состоянии токаря во время работы. 

Изменено 5 Декабря 2020 пользователем Lavr

[vvsalii 100]

17 часов назад, AtaVist сказал:

Так характеристика какая? 

Ладно, это уже даже не смешно.

Отдаю должное Вашему стилю диалога и выносливости. Казалось бы - простой и ясный вопрос, на который есть простой и ясный ответ, короткий при том. Договорились - и пошли дальше.

Но нет. "Соглашаются только слабаки". Крепкие умы выдают целые страницы текстов, содержащих ответы на вопросы, которые не заданы.  И ни слова конкретно по вопросу. 

Мой ответ: в КП качество измерения оценивается бинарно: соответствует/не соответствует методике измерений. Очевидно, что любой заявленный результат измерения предполагает оценку "соответствует" (иначе, зачем его заявлять?), поэтому можем говорить, что характеристики качества прямых однократных измерений  в КП нет. 

Это не потому, что работая в КП, не надо измерять качественно, а потому, что такая характеристика не требуется. КП так работает.

Предел погрешности  - это характеристика количественная. В КП это не есть оценка качества измерения, даже если где-то авторитетно утверждается иное. 

[Ника 1 240]

3 часа назад, Lavr сказал:

Качество измерений в КН - это качество оценки погрешности или, что то же самое - качество оценки значения величины

Можно ли из этой фразы сделать выводы:

1. В кн есть погрешность

2. Погрешность тоже самое что и значение величины?

[libra 508]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Отдаю должное Вашему стилю диалога и выносливости. Казалось бы - простой и ясный вопрос, на который есть простой и ясный ответ, короткий при том. Договорились - и пошли дальше.

Но нет. "Соглашаются только слабаки". Крепкие умы выдают целые страницы текстов, содержащих ответы на вопросы, которые не заданы.  И ни слова конкретно по вопросу. 

Мой ответ: в КП качество измерения оценивается бинарно: соответствует/не соответствует методике измерений. Очевидно, что любой заявленный результат измерения предполагает оценку "соответствует" (иначе, зачем его заявлять?), поэтому можем говорить, что характеристики качества прямых однократных измерений  в КП нет. 

Это не потому, что работая в КП, не надо измерять качественно, а потому, что такая характеристика не требуется. КП так работает.

Предел погрешности  - это характеристика количественная. В КП это не есть оценка качества измерения, даже если где-то авторитетно утверждается иное. 

Соглашусь с вами, даже если в данном случае это противоречит РМГ 29-2013:

7 . 4 точность (средства измерений): Качество
средства измерений, отражающее близость к нулю
его погрешности.
Примечание - Считается, что чем меньше
погрешность, тем точнее средство измерений.

Почему я соглашусь с вами, ну хотя бы потому, что (Лаанеотс Р.А.
"Основы метрологии"
Санкт-Петербург
2017): 

5.7 Точность и правильность измерений
Под точностью измерений понимают близость измеренного значения к
(истинному) значению измеряемой величины. Так как (истинное) значение измеряемой
величины неизвестно, то, исходя из определения, точность измерений не относится к
величинам и не имеет числового значения. Говорят, что измерение тем точнее, чем
меньше неопределенность. Однако, например, при измерении длины сказать, что
точность результата измерения 0,001 mm, увы, нельзя.
Термин точность измерений не следует применять вместо правильности
измерений и вместо прецизионности измерений, хотя точность измерений связана с
этими понятиями.

[libra 508]

6 минут назад, Ника сказал:

Можно ли из этой фразы сделать выводы:

1. В кн есть погрешность

2. Погрешность тоже самое что и значение величины?

Вероника, где смайлик?

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, vvsalii сказал:

поэтому можем говорить, что характеристики качества прямых однократных измерений  в КП нет. 

Предположим  Вы правы!

Назовите характеристику качества прямого однократного измерения в КН?

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, vvsalii сказал:

КП так работает.

Что бы она так работала, нужны серии испытаний с оценками систематики, случайных слставляющих, оценки влияния внешних факторов. Утвердить методику ведения измерения.

Вот после этого Вы можете провести однократное измерение по КП.

В противном случае Вы получите - пук в лужу!

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Мой ответ: в КП качество измерения оценивается бинарно: соответствует/не соответствует методике измерений

При этом не забывайте постоянно добавлять что говорите только об однократном измерении! Договорились?

А то ведь об этом сказали только в конце фразы....

[scbist 1 609]

12 часов назад, boss сказал:

Странно, что задачу измерения вы уже (  ) называете калибровкой...

Это не я называю так, а пытаюсь использовать терминологию оппонентов, чтобы им было понятно о чем я говорю.

Я как называл измерение измерением, так и называю.

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

Любят у нас мужики решать глобальный вопрос, вводить или не вводить войска в Гондурас, при этом не считая нужным разбираться в политике и владеть военным искусством.

так я пытаюсь разобраться, а получаю ответ

4 часа назад, Lavr сказал:

Приложите лед к голове, а подорожник к ране.

 

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Токарь измеряя не должен чесать репу ни при условии применения КП, ни при условии применения КН.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Для выполнения измерений, и в КП и в КН, токарь должен получить надлежащий инструмент (в КП - поверенный, в КН - калиброванный) и инструкции по измерению.

Т.е. мы вернулись к тому, что токарю КН по барабану.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

ы спросите, а как же учитывать неопределенность по типу А? Варианты здесь разные. Можно экспериментально оценить составляющую рассеяния значения, которую вносит конкретный токарь и дальше, при однотипных измерениях, не морочить голову ни себе ни токарю, а можно, при соответствующей автоматизации производства, поставить токаря под статистический контроль и по результатам оценки неопределенности, в том числе, судить о физическом и моральном состоянии токаря во время работы. 

Когда это читал ...ржал до упаду...

Ну понимаю у водителей пассажирского автотранспорта есть предрейсовый медосмотр...похмелью бой!

Вот просто представил снбе...каждый токарь при появлении в проходной отправляется на экмпериментальную оценку составляющией рассеяния по типу А!

ПрелесТь!

Да исЧо для всех должностей на заводе ввести целевое значение...

УжасТь...

 

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы спросите, а как же учитывать неопределенность по типу А? Варианты здесь разные. Можно экспериментально оценить составляющую рассеяния значения, которую вносит конкретный токарь и дальше, при однотипных измерениях, не морочить голову ни себе ни токарю, а можно, при соответствующей автоматизации производства, поставить токаря под статистический контроль и по результатам оценки неопределенности, в том числе, судить о физическом и моральном состоянии токаря во время работы. 

Не спрошу.

Я спрошу иначе. Какой в этом смысл? Кто этой фигней должен заниматься? Зачем это делать?

[scbist 1 609]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Очевидно, что любой заявленный результат измерения предполагает оценку "соответствует"

но

2 часа назад, vvsalii сказал:

поэтому можем говорить, что характеристики качества прямых однократных измерений  в КП нет. 

явное нарушение логики. Результат предполагает оценку, но ее нет.

Вы не правы. Она есть, но не конкретная. Я не могу сказать, что измерил вод именно этот болт вот именно с такой погрешность. Я говорю, что измерил болт с погрешностью не хуже вот такой. Это тоже оценка. Мне не нужны конкретные цифры. Вы сами только что писали

2 часа назад, vvsalii сказал:

КП качество измерения оценивается бинарно: соответствует/не соответствует методике измерений.

разве бинарно это не оценка. Нам в институте тоже не всегда ставили цифровые оценки. чаще зачет - не зачет. От этого запись в зачетке не переставала быть оценкой знаний.

Если я говорю, что диаметр измерен с погрешностью не хуже 0,05 мм это не значит, что я не оценил качество. Я просто не заморачиваюсь с ненужными расчетами. Меня устраивает грубая оценка качества. От того, что оценка грубая она не перестала быть оценкой.

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

Для выполнения измерений, и в КП и в КН, токарь должен получить надлежащий инструмент (в КП - поверенный, в КН - калиброванный) и инструкции по измерению. Определять погрешность измерений или неопределенность измерения - дело того, кто организует измерения на предприятии или в цехе.

Вот мы опять вернулись к вопросу, который я задавал еще в самом начале темы. Как выбрать инструмент?

В КП существует правило 1/3 - 1/5. Про КН Вы говорили, что такого правила нет. Тогда как?

Как тот, кто организует измерения, скажет измеряй этим, а не тем. Куда должен смотреть технолог, чтобы записать в техпроцессе, чем токарь должен измерять?

[scbist 1 609]

3 часа назад, vvsalii сказал:

характеристики качества прямых однократных измерений  в КП нет.

Знаете, есть такая интегральная характеристика качества, как конечный результат.

Вы садитесь в автомобиль, поворачиваете ключ в замке зажигания и автомобиль заводится и едет. Это говорит о том, что все от конструктора до уборщицы сработали качественно.

Если токарь измерит диаметр не качественно, то автомобиль не заведется. Это получается вопрос из разряда, видишь суслика?

Почему токарь измерял диаметр штангенциркулем, а не микрометром?

[Lavr 494]

1 час назад, Ника сказал:

Можно ли из этой фразы сделать выводы:

1. В кн есть погрешность

 

1 час назад, scbist сказал:

пытаюсь использовать терминологию оппонентов, чтобы им было понятно о чем я говорю.

 

1 час назад, Ника сказал:

2. Погрешность тоже самое что и значение величины?

Нет. Неопределенность оценки смещения (систематической погрешности) равна неопределенности оценки значения.

[Lavr 494]

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. мы вернулись к тому, что токарю КН по барабану.

Токарю не только КН, но и КП по барабану. 

[Lavr 494]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда это читал ...ржал до упаду...

Откройте стандарт "Анализ измерительных систем" и вам станет еще смешней.

[Lavr 494]

1 час назад, scbist сказал:

Вот мы опять вернулись к вопросу, который я задавал еще в самом начале темы. Как выбрать инструмент?

В КП существует правило 1/3 - 1/5. Про КН Вы говорили, что такого правила нет. Тогда как?

Как тот, кто организует измерения, скажет измеряй этим, а не тем. Куда должен смотреть технолог, чтобы записать в техпроцессе, чем токарь должен измерять?

Это вполне правильные вопросы и они, несомненно, имеют ответы. Но, какой смысл отвечать тем, кто принципиально не приемлет КН и не окончил даже первый класс изучения этой концепции, но уже хочет знать ответы на вопросы из программы 8 класса? 

[Lavr 494]

1 час назад, scbist сказал:

Я спрошу иначе. Какой в этом смысл? Кто этой фигней должен заниматься? Зачем это делать?

Не занимайтесь. Кто вас заставляет? А, вот, Форд, Дженерал-Моторс и Крайслер как-то взяли и занялись этим.

[AtaVist 502]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда это читал ...ржал до упаду...

...

В бюджет на следующий год включили покупку штангенов и ИЧ с функцией передачи данных.

Часть уже поставят в декабре. Плюс ПО.

Будем собирать статистику. Чтобы управлять процессами на производстве.

Читая эту ветку хочется не ржать, а рыдать как Гераклит.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Читая эту ветку хочется не ржать, а рыдать как Гераклит.

Что ? Представили  что тоже по утрам будете проходить "тест на рассеяние"?

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 минут назад, Lavr сказал:

Откройте стандарт "Анализ измерительных систем" и вам станет еще смешней.

То что западное общество многие вопросы доводит до абсурда?

[Lavr 494]

1 час назад, scbist сказал:

Знаете, есть такая интегральная характеристика качества, как конечный результат.

Вот жили вы спокойно без понятия "качество измерения" до того, как это понятие ввели в КН. Теперь все противники КН кричат: "Мы тоже так можем. В КП понятие "качество измерения" тоже есть" и начинают высасывать это "качество" из пальца. Готовы на любые инсинуации, только бы не пришлось переходить на КН.