Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. мы должны договориться о  "значении физической величины " ( длины забора) ... Тфу... о "размере"  так как выразить значение в виде некоторого числа принятых  для длины единиц невозможно не определившись с "размером"....

Обратите внимание, Вы столько лет ведете разговор о метрологических концепциях, не окончив первый класс метрологической школы даже в КП.

Меня уже начинает этот разговор бесить. Может найдется на форуме кто ни будь, кто захочет продолжить этот ликбез?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Обратите внимание, Вы столько лет ведете разговор о метрологических концепциях, не окончив первый класс метрологической школы даже в КП.

Меня уже начинает этот разговор бесить. Может найдется на форуме кто ни будь, кто захочет продолжить этот ликбез?

Это я с женщинами предпочитаю 19-й век...

А мужчину могу и послать по сексуальнометрологическому маршруту....

[ettem 106]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь формулировать вопрос, не разделяя понятия размер и значение.

Значение - это выражение размера, но значение не бывает "откуда и до куда".

Кратчайшее значение длины.

Изменено 17 Декабря 2020 пользователем ettem

[Ника 1 240]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я обратил внимание, что впрямую Вы вообще ничего не говорите. Сплошные "философские" высказывания из которых ничего не следует.

В зеркало не пытались посмотреть?!

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Обратите внимание, Вы столько лет ведете разговор о метрологических концепциях, не окончив первый класс метрологической школы даже в КП

Мне почему-то вспомнился как-то попавший в руки самоучитель иностранного языка. Там на первых страницах было расписано, как положено говорить какую-то фразу. Со всеми артиклями, вспомогательными словами, приставками и суффиксами. Страниц через 100 оказалось, что многое из того можно опустить. Ещё через сотню страниц оказалось, что и это избыточно. В конце концов фраза на полторы строки машинописного текста свелась к двум коротеньким словам с апострофом.

Вы сейчас заставляете нас говорить на строго литературном языке, которым, кроме Вас, никто не пользуется. Более того, могу поспорить, что 90% не включённых в полемику метрологов не поймут в чем суть Ваших претензий. Мы пользуемся жаргоном, а не литературным языком и понимаем друг друга. Даже те, кто вроде считается Вашими единомышленниками, плохо Вас понимают.

Хочется сказать, как далеки Вы от народа!
Боюсь мы с Вам никогда не придём к общему пониманию КН.

Вы считаете только себя правым, требуете, чтобы оппоненты шли к Вам навстречу, но за собой права на ошибку не признаёте. Так не бывает.

[ettem 106]

Интересно AtaVist получил из этих бесед и прений понимание того, чего хотел в самом начале обсуждения...

[ettem 106]

10 минут назад, scbist сказал:

Боюсь мы с Вам никогда не придём к общему пониманию КН.

Так не бывает.

Все же хотелось бы понять.

[Lavr 495]

27 минут назад, scbist сказал:

Мы пользуемся жаргоном, а не литературным языком и понимаем друг друга.

Вы пользуетесь жаргоном и понимаете друг друга, поскольку у вас общая исходная позиция (КП). Исходя из этой позиции вы легко возмещаете недоговоренности вашего жаргона (снимаете неопределенность). В вашей голове существует некоторый шаблон правильного восприятия слов. Но, продолжая разговаривать на жаргоне, вы никогда не сможете поменять концепцию, поскольку концепция более основательна, чем ваш жаргон. Вы никогда не сможете начать понимать ваши слова по другому. Человеческий мозг так устроен, что то, что не укладывается в шаблон понимания, он просто отбрасывает и не принимает во внимание.

И еще. Любой специалист, беседуя с другим специалистом, вправе рассчитывать  на некоторый уровень подготовленности последнего к конкретной беседе. В противном случае, беседа превращается в мучение. Начальные понимания должны быть, и не на уровне жаргона.

[LIBorisi4 146]

54 минуты назад, scbist сказал:

Мы пользуемся жаргоном, а не литературным языком и понимаем друг друга.

Аркадий Григорьевич, а как Вы думаете, чтобы понять собеседника, говорящего на "своем жаргоне", надо знать этот самый жаргон?

Говоря про костыль медик, железодорожник и авиатор поймут одно и тоже?

[ettem 106]

43 минуты назад, ettem сказал:

Все же хотелось бы понять.

Тут уже не раз отмечалось, не могу и я сейчас промолчать:

терпение надо иметь огромное, чтобы столько времени пытаться объяснить суть. Спасибо, Андрей Аликович.

[AtaVist 503]

1 час назад, ettem сказал:

Интересно AtaVist получил из этих бесед и прений понимание того, чего хотел в самом начале обсуждения...

Гм. 99,999% этой темы не касалось моего вопроса. 

Lavr интересно пишет. Но, как уже говорил, мне ближе стиль Щедровицкого. Lavr очень корректно ведёт беседу, что, опять таки, на мой взгляд, ей вредит. 

[AtaVist 503]

34 минуты назад, Lavr сказал:

... Человеческий мозг так устроен, что то, что не укладывается в шаблон понимания, он просто отбрасывает и не принимает во внимание.

.. 

Как уже упомянал, Хомский тему раскрыл хорошо. 

Сюда же Мераба Константиновича с его объяснением, что есть понимание. 

И то и другое делает беседу с Дмитрием Борисовичем бесперспективной, более того, уверен, сторонний читатель так же не получит пользы - чтобы из тонны пустой породы добыть что то ценное нужно очень постараться. 

Я лично, могу и повторить, кстати, считаю, что вы проделали большую работу и признателен вам за то, что терпеливо повторяли из раза в раз одно и тоже - это непросто.. 

Ps

Мне лично мешает постоянная работа "на земле", частые командировки и общение с специалистами других предприятий,которое ничего кроме расстройства не приносит. Сегодня контроллер ОТК крупнейшего завода мне сообщил следующее " Микрометр в ремонте, поэтому работаю штангеном".

Я после таких отровений про концепции не могу говорить.. 

[vvsalii 100]

 

42 минуты назад, scbist сказал:

Боюсь мы с Вам никогда не придём к общему пониманию КН.

Такая цель даже не ставится.  Программа минимум - перейти к содержательному обсуждению различия концепций исходя из понимания собеседниками основных идей оппонентов. (Сейчас обсуждение бессодержательное и основывается на непонимании).

 Ваше мнение о КН как перефразированной КП (слова изменились, значение - нет плюс даны некоторые методические указания) всем понятно.

Ваше мнение, что изложение КН Lavr'ом неприменимо на практике и абсурдно по самой идее - тоже известно. Оно, на мой взгляд, подтверждает тотальное непонимании этих идей.

Вы демонстративно отказываетесь понять собеседника с непривычной точкой зрения в течение нескольких лет. При этом сейчас Вы отказались от единственно возможной методики прийти к пониманию - грамотный последовательный разбор основ. Вдумчивый разговор на литературном языке, а не на жаргоне. 

Программа минимум недостижима.

[boss 414]

58 минут назад, AtaVist сказал:

... Сегодня контроллер ОТК крупнейшего завода мне сообщил следующее " Микрометр в ремонте, поэтому работаю штангеном".

Вот, вот! Надо срочно внедрять на этом заводе КН и тогда микрометр не надо будет ремонтировать!!! Достаточно его просто откалибровать в КН с расчетом неопределенности...

[scbist 1 609]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Вы пользуетесь жаргоном и понимаете друг друга, поскольку у вас общая исходная позиция (КП).

Отнюдь. Мы также хорошо понимаем западных коллег, которые давно работают в КН.

 

43 минуты назад, Lavr сказал:

продолжая разговаривать на жаргоне, вы никогда не сможете поменять концепцию, поскольку концепция более основательна, чем ваш жаргон.

Вы исходите из того, что КН это революция, а я из того, что эволюция.

 

45 минут назад, Lavr сказал:

Любой специалист, беседуя с другим специалистом, вправе рассчитывать  на некоторый уровень подготовленности последнего к конкретной беседе. В противном случае, беседа превращается в мучение. Начальные понимания должны быть, и не на уровне жаргона.

Не сочтите за попытку обидеть, но у меня сложилось впечатление, что когда Вы прочитали фразу «хорошо определенная величина» Вас заклинило на этом. Вы подняли на щит это самое «определение величины» сделали из него икону и дальше стали переосмысливать теорию основываясь на половине фразы.

40 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Говоря про костыль медик, железодорожник и авиатор поймут одно и тоже?

Так мы же здесь люди одной специальности даже медики и железнодорожники.

[AtaVist 503]

4 минуты назад, boss сказал:

Вот, вот! Надо срочно внедрять на этом заводе КН и тогда микрометр не надо будет ремонтировать!!! Достаточно его просто откалибровать в КН с расчетом неопределенности...

Я уже говорил, что о применении концепций говорить можно, но бестолку.. 

Некому работать. 

[scbist 1 609]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Такая цель даже не ставится

А как же тогда вместе работать? 

 

10 минут назад, vvsalii сказал:

Программа минимум - перейти к содержательному обсуждению различия концепций исходя из понимания собеседниками основных идей оппонентов.

Проблема в том, что я считаю, что понимаю идею Lavr’a, Lavr считает, что понимает мою идею, мы оба считаем оппонентов неправыми и не идём навстречу друг другу. Lavr нас в этом регулярно обвиняет, но тоже навстречу не идёт, а стремится перетащить на свою сторону. Как говориться, шаг влево, шаг вправо — попытка к бегству.

 

15 минут назад, vvsalii сказал:

Ваше мнение о КН как перефразированной КП (слова изменились, значение - нет плюс даны некоторые методические указания) всем понятно.

Мое мнение сосем не такое. Я считаю, что КН это КП с более тонкой настройкой и сложной математикой из-за учета законов вероятностей. КП — грубая оценка качества результата измерения, КН более точная оценка того же результата. По поводу терминов Вы тоже меня не так поняли. КН вводит свои понятия, чтобы различия между КП и КН были видны сразу. Вернее, не между КН и КП, а между людьми работающими в КП и КН. Т.е. начиная читать отчёт по применяемым словам я уже знаю что будет в конце погрешность или неопределенность.

Проблема именно в этой ветке в том, что Lavr взял и многим терминам придал третий смысл. В итоге получилась каша.

[vvsalii 100]

35 минут назад, scbist сказал:

А как же тогда вместе работать? 

"Чтобы объединиться, надо сначала размежеваться" как-то так по классику

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Я считаю, что КН это КП с более тонкой настройкой и сложной математикой из-за учета законов вероятностей. КП — грубая оценка качества результата измерения, КН более точная оценка того же результата.

Вы остановились на полпути в осознании КН. На первом этапе так действительно и было, оставались и размер и истинное значение, а следовательно и оставалась погрешность. Но, а следующем этапе пришли к выводу, что для описания КН не нужны ни размер, ни истинное значение, ни погрешность. Эти понятия были сокращены, как сокращают, в конце концов, искусственно введенное дополнительное неизвестное в математической задаче. Только после этого КН действительно стала абсолютно самостоятельной концепцией. Лично меня в КН прежде всего интересовало как она работает не имея понятия о размере, а следовательно, об истинном значении и погрешности. Когда у меня "сложились пазлы" я увидел действительно абсолютно новую концепцию.

Вас, похоже, это не сильно занимает, и вы готовы остаться на своем "полпути". Ну, что ж, хозяин-барин.   

[vvsalii 100]

2 часа назад, ettem сказал:

Все же хотелось бы понять.

Елена Григорьевна, а Вы можете сказать, что именно хотелось бы понять Вам по обсуждаемой теме?

[Evgeniy K. 29]

В 11.12.2020 в 17:53, AtaVist сказал:

Только глубоко неуверенный в своих знаниях/способностях человек может воспринимать дискуссию на форуме, как попытку себя провести.

Я вашу дискуссию уже несколько лет читаю. Примерно как журнал крокодил. Жаль что самим не смешно.

Я лично считаю КН полным бредом. Да. Я рассчитаю что угодно что бы прикрыть 5 точку своей организации, но от этого КН не станет адэкватной. Все остальное игра слов.

[Evgeniy K. 29]

50 минут назад, vvsalii сказал:

Елена Григорьевна, а Вы можете сказать, что именно хотелось бы понять Вам по обсуждаемой теме?

Нормальный метролог тут ничего не поймет.

[Lavr 495]

6 минут назад, Evgeniy K. сказал:

Я лично считаю КН полным бредом.

Вот только такой взгляд со стороны наших метрологов вдохновляет меня на продолжение беседы.

 

8 минут назад, Evgeniy K. сказал:

Нормальный метролог тут ничего не поймет.

А, кто такой "нормальный метролог"?

По началу большинство "нормальных" физиков теорию относительности тоже считали бредом.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Но, а следующем этапе пришли к выводу, что для описания КН не нужны ни размер, ни истинное значение, ни погрешность. Эти понятия были сокращены, как сокращают, в конце концов, искусственно введенное дополнительное неизвестное в математической задаче.

Это опять Ваше личное мнение идущее вразрез с международными документами. Я Вам цитировал преамбулу к словарю, что «размер» считается исходным понятием — примитивом и не требующим определения. Про понятие «истинное значение» мы тоже не раз говорили и приводили цитату из Руководства, что оно есть, но по определенным причинам им не рекомендуют пользоваться. Т.е. понятие есть, но пользоваться им не рекомендуют, т.к. КН не ставит перед собой цели его определить. Оно никому не нужно.

[владимир 332 1 158]

28 минут назад, Lavr сказал:

А, кто такой "нормальный метролог"?

По началу большинство "нормальных" физиков теорию относительности тоже считали бредом.

Так и Вы далеко не А.Эйнштейн