Неопределенность против погрешности

[scbist 1 611]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Если Ваша цель - узнать, выходит ли напряжение в данный момент за  установленные Вашими нормативами пределы,

Моя цель узнать значение величины. Точка.

Я предполагаю, что она будет в районе 230 В. Но по факту она может быть любой от нуля до 500 В.

7 минут назад, vvsalii сказал:

Вы вместо вольтметра можете использовать реле напряжения

Ну прямо страна советов.

При проведении работ я в журнал записываю температуру воздуха, давление, влажность, напряжение  и частоту сети.

При своих работах я меняю напряжение на входе устройства или в цепи питания от нуля до перегрузки и обратно. Каждый раз фиксирую значения. 300 В, 264 В, 220 В, 176 В, 154 В, 60 В, 0 В.

Что мне прикажете писать в протоколе про 0 В?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Что мне прикажете писать в протоколе про 0 В?

Измерения не проводил! 

[scbist 1 611]

15 минут назад, vvsalii сказал:

Вы используете его как реле.

Маленькое отступление от темы.

Вы применяете у себя сименовские устройства?

Вы в курсе, что они свои сипротеки давно внесли в реестр средств измерений? Вы их сдаете в поверку?

[scbist 1 611]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерения не проводил! 

Ага. Отдыхал.

Бери больше, кидай дальше, отдыхай пока летит.

[boss 414]

1 час назад, libra сказал:

Да я почитываю и удивляюсь! Открываем методику поверки вольтметра: ГОСТ 8.497-83 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Амперметры, вольтметры, ваттметры, варметры. Методика поверки (с Изменением N 1)

4.4.4. Для определения остаточного отклонения указателя от нулевой отметки следует отметить положение указателя поверяемого прибора после плавного уменьшения значения измеряемой величины от конечной отметки шкалы до нуля.

Остаточное отклонение указателя прибора от нулевой отметки шкалы не должно превышать значений, указанных в ГОСТ 8711 и ГОСТ 8476. 

И тут на "голубом глазу " метрологи утверждают , что ноль это не результат измерения.

тоже и при поверке манометров: МИ 2124-90 п.5.2. "Установка стрелки (пера) на нулевую отметку шкалы..."

[AtaVist 503]

58 минут назад, Lavr сказал:

С таким же успехом я мог бы произносить: "не соответствует исходному определению".

Это не меняет ситуации, так как видимо исходные определения у каждого тут свои. 

[libra 508]

42 минуты назад, boss сказал:

тоже и при поверке манометров: МИ 2124-90 п.5.2. "Установка стрелки (пера) на нулевую отметку шкалы..."

Температуру в градусах Цельсия то как записать теперь? Тройная точка воды?

[Влдмир 90]

1 час назад, Lavr сказал:

Я не пытаюсь сейчас вступить в спор о нуле. Просто к слову пришлось. Хотя ничего проблематичного не вижу. Ноль - это цифра, обозначающая, скажем начало отсчета, но не число. Но это уже тема для другого разговора.

Так же как и бесконечность - не число, а направление. Есть такое мнение.

 

[vvsalii 100]

2 часа назад, Lavr сказал:

Мне сейчас лень рыться по НД, но на сколько я помню, даже погрешность относится к результату измерений до его округления. Можно получить результат 0, 125 +/- 0,003 м, а потом округлить его до 0,1 м. Какая уж тут неопределенность? 

В Вашем примере округление внесет существенную погрешность. Если такое округление применять, то надо пересматривать и погрешность измерения.

В моем примере смещением за счет округления мы пренебрегаем на том основании, что оно много меньше оцененной неопределенности, которая, в свою очередь, не больше целевой.

Когда мы даем определение измеряемой величины, мы отделяем существенное от несущественного.

Если мы принимаем целевую неопределенность, мы вправе принять форму представления результата измерения такую, что смещение, связанное с округлением - несущественно. 

Если мы можем  отказаться учитывать влияние Луны на измеряемую величину, почему мы не можем  отказаться учитывать влияние округления, если оно мало?

Влияние округления оценить гораздо проще, чем Луны.

Изменено 20 Января 2021 пользователем vvsalii

[libra 508]

Вольтметр не уместившийся в "новую" теорию.

[Влдмир 90]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Такой подход на мой взгляд слишком затруднит изложение теории чисел, так как в большинстве случаев математикам придется писать, "множество чисел и 0" вместо просто "множество чисел".

Но и объяснит почему нельзя делить на ноль. А  математиков выдадут новые гипотезы в области теории чисел. Это не такая большая проблема.

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Влдмир сказал:

Но и объяснит почему нельзя делить на ноль.

Что-то я не думаю, что это непонятно кому-то, тем более математикам.

Дмитрий Борисович легко делит на ноль, получает бесконечность, причем актуальную, при чем по результату измерения, которое считает вычислением... и хорошо себя чувствует, судя по бодрым смайликам. А Вы говорите нельзя.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Цитата

Данные о неопределенности измерения должны всегда приниматься во внимание при оценке соответствия результата измерения его целям. Покупатель в овощной лавке не будет возражать, если при покупке килограмма фруктов весы покажут отклонение от истинного значения в пределах, допустим, двух граммов.

Таким образом :

- "покупатель в овощной лавке" = Заказчик измерения.

- "продавец овощной лавки"  =  Человек проводящий измерение.

Отсюда (???):

- "покупатель в овощной лавке" должен задать целевую неопределенность для " продавца овощной лавки"

- "продавец овощной лавки" должен разработать  методику проведения измерения,  провести дефиницию, согласовать методику проведения измерений с "покупателем в овощной лавке"

- и только после этого приступить к " удовлетворению потребности покупателя". 

Пы.Сы.

Блин! Опять очередь! Как не придешь в эту лавку....

[vvsalii 100]

31 минуту назад, Влдмир сказал:

Так же как и бесконечность - не число, а направление. Есть такое мнение.

Бесконечность - разумеется, не число. Слово "направление" я бы тут не применял. Математический объект, понятие. В некоторых случаях рассматривают множества, включающие числа и бесконечность. В других случаях рассматривают множество чисел, а бесконечность в него не включают. 

Это все вопросы определений, от ответа на них зависит удобство использования этих определений и не более.

[AtaVist 503]

42 минуты назад, libra сказал:

Вольтметр не уместившийся в "новую" теорию.

По новой теории, когда ноль, то это не измерение. 

Все просто

[scbist 1 611]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Блин! Опять очередь! Как не придешь в эту лавку...

Ой. Опять навеяло.

Я тут сподобился полежать в больничке, мне выдали электронный больничный и отправили долечиваться к районному хирургу.

Мне на электронку стали приходить письма от госуслуг. Больничный открыт, больничный продлен, больничный закрыт. Красота!

Выхожу на работу, сдаю в кадры закрытый больничный. Через пару дней звонят. А этот больничный никто не открывал. Пришлите скриншоты с госуслуг. Зашел, сделал, послал. Но заодно взял квиточек из больницы и его тоже отнес в кадры. Радости Татьяны не было предела. Больница выписала под одним номером, а поликлиника присвоила другой. Успокоились. Через пару дней опять звонит. Теперь надо заявление писать, чтобы больничный оплатили.

Блин! Два заявления на семи листах каждое распечатать, заполнить и подписать вручную. Зачем госуслугам и ФСС в сотый раз мой СНИЛС, ИНН, паспорт и прочая лабуда, которая у них уже есть? Все это я могу узнать у них, если вдруг нет под рукой, но надо самому еще раз все записать в бланк и послать обратно.

Вот это электронный документооборот!!! А Вы говорите очередь за овощами.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Дмитрий Борисович легко делит на ноль, получает бесконечность, причем актуальную, при чем по результату измерения, которое считает вычислением... и хорошо себя чувствует, судя по бодрым смайликам. 

Таки потому что Вы живете - арифметикой.

А я люблю :

1. Физику

2. Математику

3. Измерения - состояние души ( Libra Владимир Орестович)

Отсюда:

1. Физика дает "истинное определение физической величины". Которое вряд ли можно порою достичь. И она оперирует формулами где есть место для стремления к нулю и бесконечности. 

2. Математика. Таки это арифметика запрещает делить на 0. 

Начну с того  как это записывают А / 0 = В. Но это будет полностью соответствовать  В * 0 = А. 
 И  отсюда  доказывают что не существует числа В в поле действительных чисел А. Поэтому делить на 0 - нельзя.

Я говорю  В - это любое действительное число.  1 * 0 = 0..... 99999999999 * 0 = 0.

Отсюда пытаюсь дать определение числа "В" , как актуальной бесконечности для данной измерительной задачи.

3. А далее измерения. 

- измерение  КСВН. "999" Это только  показатель что падающая волна и отраженная , при условии ХХ или КЗ  "полностью"  равны.  "Полностью" это предел разрешающей способности измерительного устройства  падающей и  отраженной волн. Это предел того как я могу их выравнять между собой.

- измерение глубины залегания. "99 м". Это показатель что ЭДС приемных катушек ( нижней и верхней) полностью - идентичны.  И прекрасно понимаю что это ограничивается пределом разрешающей способности АЦП при дальнейшем вычислении глубины по известной формуле.  Но это "актуальная бесконечность" для пользователя. На стенде для калибровки, у меня другое "определение актуальной  бесконечности"  - "999.9 м "

Привет КН от КП !

 

[vvsalii 100]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я люблю

Вместо формулировки "выше установленного предела" Вы искушаете людей бесконечностью. Проявите человеколюбие.

[vvsalii 100]

40 минут назад, AtaVist сказал:

По новой теории, когда ноль, то это не измерение. 

Во-первых не теории, а идеи, во-вторых воспользуюсь сложившейся здесь практикой говорить намеками и также намекну

https://www.culture.ru/poems/4788/dvizhenie

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Вместо формулировки "выше установленного предела"

Эта формулировка - НЕ соответствует принципу измерения КСВН или Глубины залегания....

По глубине я могу "бесконечно"    приводить графики... таблицы и расчеты....

[scbist 1 611]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

это "актуальная бесконечность" для пользователя.

Для бойца с лопатой это реальная бесконечность.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Для бойца с лопатой это реальная бесконечность.

Так это только до обеда.... после копать дальше...

[AtaVist 503]

1 час назад, vvsalii сказал:

Во-первых не теории, а идеи, во-вторых воспользуюсь сложившейся здесь практикой говорить намеками и также намекну

https://www.culture.ru/poems/4788/dvizhenie

Невозможно решить, кто прав - Птоломей или Коперник, невозможно, если, конечно, не прибегать к раз и навсегда оставленным в настоящей статье принципам целесообразности, экономии мышления.  

(с) Александр Фридман

Изменено 20 Января 2021 пользователем AtaVist

[Геометр 909]

1 час назад, scbist сказал:

Для бойца с лопатой это реальная бесконечность.

Два солдата из стройбата заменяют экскаватор! 

[Дмитрий Борисович 1 013]

36 минут назад, Геометр сказал:

Два солдата из стройбата заменяют экскаватор! 

Два таджика, три лопата заменяют установку для горизонтального направленного бурения. 4 метра прохода под дорожным полотном за 6 часов.