Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Но, это же не значит, что бесконечность может быть значением.

10¹⁰

10¹²

10¹⁹

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

10¹⁹

Это результат измерений?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Это результат измерений?

Почему нет?

[vvsalii 100]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

10¹⁰

10¹²

10¹⁹

Это же все - ноль, относительно числа Авогадро.

[scbist 1 611]

10 часов назад, Ника сказал:

Тогда это не посадка с зазором, а натяг. А надо что бы была скользящая ))

Ну это как получится.

Ширина ниши = 1 Ниша.

Ширина стола = 1 Стол.

1 Ниша - 1 Стол = 1 Зазор.

Страниц 200 - 300 назад Lavr предлагал бегать по городу с разными столами и пробовать, войдет / не  войдет.

P.S. Если пользоваться метрами. Зазор положительный стол входит, зазор отрицательный - не входит, а зазор нулевой - неопределенность.

Самое интересное здесь в том, что реальные стол и нишу вы можете измерять хоть деревянной линейкой, хоть рулеткой, хоть микрометром. Если зазор получается ноль, то ответ на вопрос войдет или нет, останется "а кто его знает, как повезет".

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Ваше рассуждение: у людей есть руки ноги, глаза уши, они похожи, а следовательно это одно и то - же и один человек не отличается от другого человека.

Похоже, что, исходя из ваших и подобных вашим рассуждений мы имеем в ФИФ громадные количества типов СИ, на самом деле являющихся однотипными. Но если вы настаиваете, то под каждое измерение (а их в мире каждый день производится многие миллиарды) создавайте отдельную концепцию. В чем проблема-то? Дерзайте!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Это же все - ноль, относительно числа Авогадро.

Таки значит существует - актуальная бесконечность !

Цитата

На самом деле реальная бесконечность начинается совсем недалеко.

 

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Если кто-то возьмет деревянную метровую линейку, которую часто используют в школе для черчения мелом на школьной  доске, выполнит измерение и сообщит, что результат измерения 0,1 мкм, все окружающие скорее всего покрутят пальцем у виска. Но при этом многие участники форума отстаивают результат измерений "0".

Вы опять жонглируете словами. Лично я никогда в подобной ситуации не скажу, что результат 0,1 мкм, а скажу ноль.

Если вы стоите у доски и решаете задачу по геометрии с помощью деревянной линейки вы имеете право получить результат ноль.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки значит существует - актуальная бесконечность !

Цитата

На самом деле реальная бесконечность начинается совсем недалеко.

А где заканчивается реальная бесконечность и начинается нереальная?

[Геометр 909]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Это результат измерений?

Спокойно 10¹⁹ может быть результатом измерений. К примеру 1 парсек равен 3,0856776⋅10¹⁶ м или же 3,0856776⋅10¹⁹ мм. Вас что-то смущает?

[Влдмир 90]

15 часов назад, Lavr сказал:

А кто-то думает, что бесконечность - это число? 

 

Думают.

https://zen.yandex.ru/media/mathematic/chisla-kotorye-bolshe-beskonechnosti-ordinaly-5fea3ccd9801494ed8bb368e

 

 

[vvsalii 100]

17 минут назад, scbist сказал:

Вы опять жонглируете словами. Лично я никогда в подобной ситуации не скажу, что результат 0,1 мкм, а скажу ноль.

Если вы стоите у доски и решаете задачу по геометрии с помощью деревянной линейки вы имеете право получить результат ноль.

  

Речь не шла о том, что результат 0,1 мкм получен как результат прямого измерения данной линейкой.

Речь шла о том, что на этой ветке нет понимания, что применение школьной метровой линейки в принципе возможно для получения значения 0,1 мкм, а получение значения 0 никого не смущает.

 

Изменено 21 Января 2021 пользователем vvsalii

[Lavr 495]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Спокойно 10¹⁹ может быть результатом измерений. К примеру 1 парсек равен 3,0856776⋅10¹⁶ м или же 3,0856776⋅10¹⁹ мм. Вас что-то смущает?

Меня вообще ничего не смущает. Я задал вопрос, что это за числа, которые написал ДБ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

А где заканчивается реальная бесконечность и начинается нереальная?

Граница проходит в мозгу человека, который проводит измерения... начиная с определения того ЧТО он измеряет ... КАК он измеряет... ЧЕМ он измеряет..

Пример того же измерения    КСВН . Процесс "калибровки" на ХХ и КЗ важен при применении направленных ответвителей...  И выравнять "собственные грехи " их .... Но ведь можно воспользоваться измерительной линией. Ах да .. это же опять СИ! 

Ну да ладно - в качестве линии можно использовать отрезок стандартной коаксиальной линии или волноводной линии ( чем не удав ?). И индикаторной головкой - детектор напряжения или мощности ( чем не попугай?). Попугай же будет и "линейкой" ( "шкалой" ).

Нужно только учесть что длина линии должна быть  - около ТРЕХ длин волн с продольной щелью для того чтобы погрузить туда индикаторную головку ( детектор ).  Напомню , что например 30 МГц это = 9.993081933333 метров. Т.е линия должна быть длиной не менее 30 метров

Я чёй то не слышал о таких удавах..... с попугаем проще... вот только беда - такого удава нужног вдоль разрезать....

 

 

[Геометр 909]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Меня вообще ничего не смущает. Я задал вопрос, что это за числа, которые написал ДБ.

Желаемая зарплата! Я б не отказался. Хотя тут сразу приходит на ум супер-пупер-гипер-инфляция...

[Lavr 495]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Речь не шла о том, что результат 0,1 мкм получен как результат прямого измерения данной линейкой.

В моем примере я говорил именно о прямом измерении, т.к. прямое измерение - это основа КП

 

6 минут назад, vvsalii сказал:

Речь шла о том, что на этой ветке нет понимания, что применение школьной метровой линейки в принципе возможно для получения значения 0,1 мкм

Что-то я запутался. Так не возможно или возможно.

[Lavr 495]

22 минуты назад, scbist сказал:

Если вы стоите у доски и решаете задачу по геометрии с помощью деревянной линейки вы имеете право получить результат ноль.

Силюсь понять, какую задачу по геометрии Вы решаете с помощью деревянной линейки, стоя у доски.

[владимир 332 1 158]

Не знаю про "школьную метровую линейку",  но у металлической линейки по ГОСТ 427

Цитата

2.2. Торцовая грань или торцовые грани, служащие началом линейки, должны быть прямолинейны
и перпендикулярны к продольному ребру линейки. Отклонение от перпендикулярности
не должно превышать ± 10'. Отклонение от прямолинейности торцовой грани не должно превышать
0,04 мм для линеек с пределами измерений 150, 300 и 500 мм и 0,08 мм для линеек с пределом
измерения 1000 мм и более.
(Измененная редакция, Изм. № 2, 3).
2.3. Отклонения от номинальных значений длины шкалы и расстояний между любым штрихом
и началом или концом шкалы не должны превышать значений, указанных в табл. 2.

не встречали  "современные" китайские линейки, у которых первый штрих - нулевой, без увеличительных приборов видно - на пол-деления от торца линейки.  Я встречал   И про какие 0,1 мкм речь?

И где у подобных ноль? И есть ли у него значение? 

Цитата

Т а б л и ц а 2
мм
Общая длина шкалы и расстояние между любым штрихом
и началом или концом шкалы  /Допускаемое отклонение
До 300  + 0,10 мм

....

Св.500 до 1000 мм + 0,20 мм

Пусть все штрихи нанесены "идеально"..... Результаты измерения длины приведите при поверке(калибровке)?

 

Изменено 21 Января 2021 пользователем владимир 332

[scbist 1 611]

34 минуты назад, vvsalii сказал:

Речь шла о том, что на этой ветке нет понимания, что применение школьной метровой линейки в принципе возможно для получения значения 0,1 мкм, а получение значения 0 никого не смущает.

Значение 0,1 мкм на школьной линейке это и есть ноль. 0,1 мкм можно даже на ниточке получить, но Вы выкидываете из процесса измерений несколько этапов. Нарушаете старые метрологические правила КП и Руководство КН, а потом нас обвиняете, что у Вас не та цифра получилась.

23 минуты назад, Lavr сказал:

Силюсь понять, какую задачу по геометрии Вы решаете с помощью деревянной линейки, стоя у доски.

Сначала решается тригонометрическая задача построения замкнутого многоугольника теоретически, потом проверяется результат путем вычерчивания отрезков заданной длины под разными углами. Если задача решена правильно, то расстояние между началом первого отрезка и концом последнего будет равно нулю.

Геометр может Вам рассказать о практическом применении этой задачи при разметке территории, нивелировании и других геодезических задачах в которых я как свинья в апельсинах.

Я, как электрик, могу рассказать про законы Кирхгофа, узловые токи, мостовые схемы, соединения треугольником и прочее, когда в результате измерений имеем ноль.

[vvsalii 100]

47 минут назад, Lavr сказал:

Что-то я запутался. Так не возможно или возможно.

запутался я (и распутался уже).

разумеется, прямое измерение 0,1 мкм линейкой с делением 10 мм невозможно

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

прямое измерение 0,1 мкм линейкой с делением 10 мм невозможно

А косвенное?

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А косвенное?

нецелесообразно

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

нецелесообразно

Как решить задачу?

[scbist 1 611]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

нецелесообразно

В очередной раз процитирую Руководство. 

Цитата

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

Не надо рассуждать об абстрактных нулях и бесконечностях. Для того, чтобы запихать стол в нишу зазор в 1 мм это уже ноль. При спектральном анализе нанометры, ну вы понимаете.

[AtaVist 503]

2 часа назад, Lavr сказал:

.. 

В данном случае, не увидев очевидного ответа на поставленный вопрос с позиции КП и рассмотрев его с позиции КН, Вы пришли к выводу, что нулевое значение величины - это как-то странно, т.е. некорректно. .. 

Из чего следует, что я не увидел очевидного ответа на поставленный вопрос в КП? 

В КП нет нужды каждый раз при измерениях принимать значение величины за единицу.