Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

5 часов назад, Lavr сказал:

Представьте себе метровую линейку (слева - 0, справа - 1 метр). Если мысленно продлить линейку вправо, то можно будет поставить отметки "2 м", "3 м" и т.д. А, если продлить линейку влево, какие цифры вы напишете слева от нуля?

Напишем -кирдык. Смотрите рисунки к статье "интервал"  в VIM.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
21 минуту назад, Lavr сказал:

О! Вы знаете результат до измерения?

Нет!

Просто хочу убедиться что у резистора нет паразитных емкости или индуктивности. 

Результат измерения может быть разным... в том числе и 0.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 22.01.2021 в 15:49, scbist сказал:

С движка снимаем напряжение относительно средней точки реостата. .... Что мы имеем в среднем положении движка? Он не висит в воздухе, вольтметр от цепи не отключен. Говорить, что там ничего нет нельзя. Цепь цела, аккумуляторы заряжены под завязку. Провала шкалы нет. Вольтметр показывает значение ноль.

Аркадий Григорьевич, а для какой цели Вы городили, хоть и простейшую, но эту схему? Зачем вообще нужны аккумуляторы для нуля, если Вы пытаетесь "Найти измерить черную кошку напряжение в черной комнате этой точке (Вы и ранее предлагали для чистоты "0" закорачивать контакты), тем более, когда ее его там нет по определению"? С таким же ровно успехом "измерять" значение напряжения можно было и на болту, тот же результат. Прочтите определение термина "напряжение", необходимо две точки.

В 22.01.2021 в 15:49, scbist сказал:

Говорить, что там ничего нет нельзя.

Действительно, нельзя. Если измерять напряжение в этой точке, относительно других точек этой простейшей схемы, то значения будут разные, отличные от нуля (в одной точке разные напряжения). Так нуль в данном случае естественный или принятый? А разговор был об измерении физической величины, когда она отсутствует с результатом "0".

В 22.01.2021 в 12:09, scbist сказал:

Ноль одна из точек на шкале в диапазоне от минус бесконечности до плюс бесконечности.

Для некоторых величин направление в минус может отсутствовать. Но это частный случай.

На шкалах, допускающих "0", он может быть естественным или принятым. Если естественный, то он является началом шкалы и ни чего с ним не сделаешь, он вот есть и все, на этих шкалах нет отрицательных значений (Кстати назовите физическую величину, имеющую реально отрицательное значение, а не принятое). Если  принятым, то за нуль принимается любое удобное значение, здесь уже появляются и отрицательные значения. Тогда уж шкала с отрицательными значениями является частным случаем (термодинамическая температура и температура по Цельсию, шкала длин и шкала зазоров и т.п.), хотя и так говорить не стоит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

назовите физическую величину, имеющую реально отрицательное значение, а не принятое)

Сдвиг фаз — разность между начальнымифазами двух переменных величин, изменяющихся во времени периодическис одинаковой частотой. Сдвиг фаз является величиной безразмерной и может измеряться в радианах (градусах) или долях периода. При неизменном, в частности нулевом сдвиге фаз говорят окогерентности двух процессов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот Игорь Борисович не может этого понять... что при меьрологии геометрическую точку заменяем материальной точкой.

А бесконечность заменяем - актуальной бесконечностью.

Да куда уж нам.

Это Вы сначала говорите одно, а затем плавно перетекаете в другое.

Чтобы не было вопросов, проясните следующие Ваши послания.

В 23.01.2021 в 10:03, Дмитрий Борисович сказал:

Не... их там множество...

Что Вы имели ввиду под "множество"? От слова "много" или от математического термина "множество"? Если первое, то две точки это много?

А если второе, то зачем вот это?

В 23.01.2021 в 11:16, Дмитрий Борисович сказал:

Наверное нужно дать пояснения этому положению... а то сочтут мразматиком.

Математическое множество вполне может состоять из двух элементов. Или у Вас опять свое видение?

И какой материальной точкой Вы заменяете начало отсчета, например, физической величины?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сдвиг фаз — разность между начальнымифазами двух переменных величин, изменяющихся во времени периодическис одинаковой частотой. Сдвиг фаз является величиной безразмерной и может измеряться в радианах (градусах) или долях периода. При неизменном, в частности нулевом сдвиге фаз говорят окогерентности двух процессов.

Замечательно. И это говорит специалист. Это опять все принятое, а не реальное. Если сдвиг отрицательный, то он одновременно и положительный, все зависит от выбранной точки отсчета.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, AtaVist сказал:

С какого праздника? Вы говорите ерунду про абсолютно нулевое отклонение, а я должен что-то приводить. Метролог, который говорит, что получил абсолютно нулевое отклонение - фантазер. 

Нитяной отвес после гашения колебаний занимает положение АБСОЛЮТНОГО равновесия в гравитационном поле. О чем вам это говорит?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Сдвиг фаз — разность между начальнымифазами двух переменных величин, изменяющихся во времени периодическис одинаковой частотой. Сдвиг фаз является величиной безразмерной и может измеряться в радианах (градусах) или долях периода. При неизменном, в частности нулевом сдвиге фаз говорят окогерентности двух процессов.

На основе этого явления в геодезии сегодня производятся дальномерные измерения... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

, все зависит от выбранной точки отсчета.

Сделайте свой выбор?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

а не реальное

А реально... у Вас телевизор будет плохо показывать...или сотовый - "провалы" связи...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Геометр сказал:

Нитяной отвес после гашения колебаний занимает положение АБСОЛЮТНОГО равновесия в гравитационном поле. О чем вам это говорит?

Ни о чем, кроме того, что Вы сказали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

На основе этого явления в геодезии сегодня производятся дальномерные измерения...

А это о чем должно говорить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Что Вы имели ввиду под "множество"? От слова "много" или от математического термина "множество"? Если первое, то две точки это много?

Математическая точка НЕ имеет измеряемых характеристик. Поэтому ТАМ их много....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Странная у Вас манера вести дискуссию. Казалось бы на простой вопрос

20 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Так  что измеряли? Нулевое  сопротивление или затухание сигнала?

На Ваш же пост

20 часов назад, libra сказал:

Для постоянного электрического тока электрическое сопротивление сверхпроводника равно нулю. Это было продемонстрировано в ходе эксперимента, где в замкнутом сверхпроводнике был индуцирован электрический ток, который протекал в нём без затухания в течение 2,5 лет (эксперимент был прерван забастовкой рабочих, подвозивших криогенные жидкости).

Вы даете отвечаете и даете ссылку

8 часов назад, libra сказал:

Гугль вам в помощь! Есть такой поисковик.

https://www.popmech.ru/science/11807-bez-vsyakogo-soprotivleniya-yubiley/

в которой нет ни чего про предыдущий пост. Спрашивается зачем? Ответом будет очередная ссылка.

Да, есть такой поисковик. Но найти мало, надо осознать найденную информацию.

Повторю вопрос, только теперь опираясь на Вашу ссылку. Так что измеряли? Нуль?

Немного помогу.

Цитата

В свое время еще Оннес поставил такой опыт: поместил в сосуд с жидким гелием, который служил охладителем, кольцо из сверхпроводника, в котором циркулировал ток (рис. 10). Если бы сверхпроводник имел отличное от нуля сопротивление, ток в кольце уменьшался бы и тогда изменялось бы магнитное поле, которое создает такой кольцевой ток. Магнитное поле можно регистрировать вне сосуда с жидким гелием. За его изменением следили просто по стрелке компаса. За те несколько часов, которые были в распоряжении Оннеса, пока не испарился жидкий гелий, никакого изменения магнитного поля не было обнаружено. Впоследствии этот опыт повторялся. В 1950-е гг. за магнитным полем подобного кольца следили около полутора лет и также не обнаружили никакого изменения. Таким образом, точность утверждения о нуле сопротивления стала поистине фантастической. Если даже считать, что в пределах этой точности у сверхпроводника есть какое-то небольшое сопротивление, то и тогда уменьшение тока в небольшой катушке можно будет заметить лишь через миллионы лет.

"Сверхпроводимость". Виталий Гинзбург, Евгений Андрюшин.

Сверхпроводимость.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А реально... у Вас телевизор будет плохо показывать...или сотовый - "провалы" связи...

На сколько плохо? Можно ли телевизор использовать как средство измерений сдвига фаз?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
28 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич, а для какой цели Вы городили, хоть и простейшую, но эту схему?

Как наглядную иллюстрацию к своим мыслям.

30 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Зачем вообще нужны аккумуляторы для нуля, если Вы пытаетесь "Найти измерить черную кошку напряжение в черной комнате этой точке (Вы и ранее предлагали для чистоты "0" закорачивать контакты), тем более, когда ее его там нет по определению"?

Для пояснения, что шкала непрерывная. В точке отмеченной символом "0" нет дырки.

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

С таким же ровно успехом "измерять" значение напряжения можно было и на болту, тот же результат.

Это Вы мне так деликатно хамите?

33 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Так нуль в данном случае естественный или принятый?

Разность потенциалов равна нулю, то естественный или принятый нуль? Странный вопрос. Мне одному это кажется?

35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если естественный, то он является началом шкалы и ни чего с ним не сделаешь

Может все-таки пора выйти из первого класса и понять, что кроме канцелярской линейки есть еще что-то? Дмитрий Борисович уже говорил про разность фаз. Я про переменное напряжение, когда вместе с абсолютным значение величины изменяется еще и угол.

Дмитрий Борисович еще и про осциллограф говорил. Там можно увидеть синусоидальное напряжение, если воткнуть концы в ту же розетку, что и мультиметр. В момент перехода через ноль кривая не превращается в дырку и не прерывается.

42 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

шкала с отрицательными значениями является частным случаем

Нет. Шкала без отрицательных значений является частным случаем.

Вернемся к электротехнике из курса средней школы. Индуктивное и емкостное сопротивления. Когда они равны в абсолютных числах возникает резонанс. Правда, это уже не первый класс начальной школы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
26 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Математическое множество вполне может состоять из двух элементов. Или у Вас опять свое видение?

Математическое множество может состоять и из одного элемента...

И может без единого элемента. Это будет - пустое множество.

Вы о чем? 

Я о точке...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

На сколько плохо? Можно ли телевизор использовать как средство измерений сдвига фаз?

О, да!

На аналоговом телевизоре очень удобно...

Появаление  различных полос и расстояние между ними...позволяют определять сдвиг фаз переотраженных сигналов приема.

Журнал "Радио" 70..80 -х годов...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

О, да!

На аналоговом телевизоре очень удобно...

Появаление  различных полос и расстояние между ними...позволяют определять сдвиг фаз переотраженных сигналов приема.

Вот это называется измерением. Когда одному свойству ставят в соответствие другое свойство или сочетание свойств. А то, о чем говорите вы называется "законы физики". Физические законы не зависят от ваших измерений. Напротив, они являются основой для измерений, как, например, физические законы, которые используются для определения нуля величины.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

А то, о чем говорите вы называется "законы физики".

Законы физики позволяют

4 минуты назад, Lavr сказал:

Когда одному свойству ставят в соответствие другое свойство или сочетание свойств

Токи Фуко. Позволяют сделать вихретоеовый толщиномер для диэлектрических покрытий...

Знание законов физики - позволяют из телевизора делать средство измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Как наглядную иллюстрацию к своим мыслям.

А ну-да, у Вас подход: "Что я делаю - то и правильно".

3 минуты назад, scbist сказал:

Для пояснения, что шкала непрерывная. В точке отмеченной символом "0" нет дырки.

Вы так и не поняли, что в Вашем случае (в смысле схемы) объяснение другое - Шкала разностей (интервалов).

13 минут назад, scbist сказал:

Это Вы мне так деликатно хамите?

Где Вы видите хамство? Вы же сами говорили, что надо замыкать. Тогда чем замкнутые концы или концы замкнутые через болт, или концы подключенные к одной точке электрической схемы отличаются?

6 минут назад, scbist сказал:

Разность потенциалов равна нулю,

Где же Вы взяли разность потенциалов в одной точке?

7 минут назад, scbist сказал:

Может все-таки пора выйти из первого класса и понять, что кроме канцелярской линейки есть еще что-то?

Аркадий Григорьевич, Вы вот все призываете забыть удавов, попугаев, выйти из первого класса. А сами с упорством их упоминаете и находитесь в первом классе.

16 минут назад, scbist сказал:

Может все-таки пора выйти из первого класса и понять, что кроме канцелярской линейки есть еще что-то? Дмитрий Борисович уже говорил про разность фаз. Я про переменное напряжение, когда вместе с абсолютным значение величины изменяется еще и угол.

Дмитрий Борисович еще и про осциллограф говорил. Там можно увидеть синусоидальное напряжение, если воткнуть концы в ту же розетку, что и мультиметр. В момент перехода через ноль кривая не превращается в дырку и не прерывается.

Вы действительно думаете, что эти все количественные значения являются отрицательными? Или их считают отрицательными из-за изменения направления, например?

18 минут назад, scbist сказал:

Нет. Шкала без отрицательных значений является частным случаем.

Повторю предложение, назовите отрицательные физические величины.

19 минут назад, scbist сказал:

Когда они равны в абсолютных числах возникает резонанс. Правда, это уже не первый класс начальной школы.

А это здесь причем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Знание законов физики - позволяют из телевизора делать средство измерений.

Так уже много раз говорилось, что измерение выполняется на основе всех имеющихся знаний, но само по себе измерение новых знаний не дает. Это информационная, а не познавательная процедура.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Ни о чем, кроме того, что Вы сказали.

Я ничего другого и не ожидал. Думайте дальше... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Математическое множество может состоять и из одного элемента...

И может без единого элемента. Это будет - пустое множество.

Вы о чем? 

Я о точке...

 

В 23.01.2021 в 10:03, Дмитрий Борисович сказал:
В 23.01.2021 в 10:00, Lavr сказал:

Что это опровергает? Вы не согласны с тем, что в пересечении двух линий на плоскости существует только одна точка?

Не... их там множество...

Вот именно после этого был задан вопрос, что Вы имели ввиду под "множество" и почему Вы решились оправдываться ?

В 23.01.2021 в 11:16, Дмитрий Борисович сказал:

Наверное нужно дать пояснения этому положению... а то сочтут мразматиком.

 

В 23.01.2021 в 11:16, Дмитрий Борисович сказал:

Общая точка при пересечении становится просто опять той же точкой - тождественно. И никуда другая точка не исчезла...

Потом было вот это.

В 23.01.2021 в 14:51, Дмитрий Борисович сказал:

Есть предложение - избегать слово "точка" . Это понятие не имеющее измеряемых характеристик...

А затем см. выше, первую цитату.

Странный сход мысли. Не находите?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Геометр сказал:

Я ничего другого и не ожидал. Думайте дальше... 

Размечтались. Думайте над своими намеками сами. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...