Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

10 часов назад, Lavr сказал:

Размечтались. Думайте над своими намеками сами.

А зачем мне над этим думать, если я знаю и понимаю, что направление нити отвеса в положении абсолютного равновесия в гравитационном поле совпадает с направлением силы тяжести, а значит ортогонально уровенной поверхности или, выражаясь простыми словами, вертикально! Но для кого-то очевидно, что это не так. А знаете, что еще очевидно? Очевидно, что Земля плоская...

[vvsalii 100]

18 часов назад, scbist сказал:

Вы ак-то пропустили вопрос

В 24.01.2021 в 01:35, scbist сказал:

Вы же измеряете 3I0?

Скажу сразу, в моей работе измерение тока нулевой последовательности не требуется, хотя я имею представление, как оно выполняется, большой специфики я в этом измерении не вижу.

Идеальное значение "0", то есть отсутствие тока нулевой последовательности характерно для идеальной электрической системы.

С идеальными системами мы встречается в литературе и в мыслях, а на практике приходится работать с тем что есть, и наблюдать отличие от идеала.

Ток нулевой последовательности  - это и есть отличие от идеала. В аварийном режиме этот ток принимает значение, превосходящее уставку реле, оно срабатывает и защищает от тяжелых последствий.

В рабочем режиме этот ток мал. Если он меньше чувствительности Вашей измерительной системы (трансформатор тока+амперметр, например), Вы на амперметре увидите "0".

Если Вы сочтете, что чувствительность недостаточна, Вы будете совершенствовать свое измерение до тех пор, пока не получите значение не ноль. Не сомневаюсь, в том что в любой практической электроустановке это значение можно найти ( утечки всегда есть).

Вопрос только в том, следует ли  вкладывать ресурсы в получение значения не 0? Ресурсы могут быть весьма значительными.  Если Вас факт "стрелка амперметра практически не отклонилась от нулевого деления шкалы" устраивает, Вы эти ресурсы вкладывать не будете, запишете результат 0 А и займетесь более важными делами.

Так вот, разумно считать, что это был отказ от дорогого измерения в пользу практичного "не измерения" - контроля, допустим или проверки, слово можно подобрать.

Если бы у Вас был прибор, на котором горит лампочка1 при  токе ниже установленного порога , а в случае превышения порога загорается лампочка 2 -  амперметр Вам бы не понадобился, с контролем нуля Вы бы справились. Является ли такой прибор измерительным? Он может быть очень качественно выполнен, точно настроен, но он не будет "измерителем нуля" - он будет средством контроля.

 

[AtaVist 503]

10 минут назад, vvsalii сказал:

.. 

Если бы у Вас был прибор, на котором горит лампочка1 при  токе ниже установленного порога , а в случае превышения порога загорается лампочка 2 -  амперметр Вам бы не понадобился, с контролем нуля Вы бы справились. Является ли такой прибор измерительным? Он может быть очень качественно выполнен, точно настроен, но он не будет "измерителем нуля" - он будет средством контроля.

 

Почему замена СИ на СК используется как довод? 

Это же бессмысленно - любое значение величины можно не измерить СИ, а проконтролировать коробочкой с лампочками. И? Что это доказывает? 

[vvsalii 100]

Слышим:

-Значение величины "располагаемые денежные средства" равно нулю.

Понимаем - денег нет.

Слышим:

-Значение величины "масса съедобных продуктов в холодильнике" равно нулю.

Понимаем - еды нет.

 

[vvsalii 100]

28 минут назад, AtaVist сказал:

Это же бессмысленно - любое значение величины можно не измерить СИ, а проконтролировать коробочкой с лампочками. И? Что это доказывает? 

Если все наше действие сводится к тому, чтобы узнать, отклонилась стрелка от нулевого деления или нет - это действие не отличается от применения средства контроля. 

Нуль мы не можем измерить, мы можем лишь проконтролировать.

В чем особенность.

1 вольт - это для всех 1 вольт, объективное значение величины.

0 вольт - это для всех разный 0 вольт, каждый понимает его по-своему

Диспетчер видит 0 вольт по прибору - для него напряжение на линии 0 вольт.

Для ремонтника - это совсем не ноль вольт. Пока он не убедится в отсутствии напряжения индикатором, не заблокирует возможность включения, не наложит заземление - он не скажет, что на линии 0 вольт.

Но и на заземленных проводах можно детектировать напряжение, если рассматривать их как антенну для радиоволн... и так далее...

0, как правило - это наше решение пренебречь значением величины, а не объективный факт.

Второй вариант: 0 - это наше знание о том, что явление не наблюдается в принципе (сверхпроводимость как отсутствие сопротивления, сверхтекучесть как отсутствие вязкости, отсутствие массы покоя у фотона и т.п.). Это тоже не результат измерения, а результат научного исследования, которое включает измерения, но не ограничивается ими. 

Изменено 25 Января 2021 пользователем vvsalii

[ettem 106]

Ну вот снова самый тривиальный подход к значению НОЛЬ - отсутствие чего-то.

Приводила уже пример, когда это самое точное значение. Есть еще система XYZ, там это пересечение и точка схождения и без нее вообще никак. 

[Геометр 909]

46 минут назад, vvsalii сказал:

0, как правило - это наше решение пренебречь значением величины, а не объективный факт.

Исправленный отсчет "0" по вертикальному кругу теодолита или тахеометра означает, что его визирная ось расположена горизонтально. С некоторой неисключенной погрешностью, разумеется. 

[vvsalii 100]

В 24.01.2021 в 00:52, scbist сказал:

Прочтите еще раз, что такое индикатор или детектор. Про ноль в определении ни слова нет. Это Вы за уши его тянете.

Цитата

РМГ 29-2013

6.14 детектор: Техническое средство или вещество, которое указывает на наличие определенного свойства объекта измерения при превышении порогового значения соответствующей величиной.
Пример - Галогенный течеискатель, лакмусовая бумага.

Еще раз. Вы приписываете измеренной величине 0, когда эта величина не превышает установленного Вами  порогового значения.

Отклонение стрелки не больше толщины штриха нулевого деления как пример

Также можно использовать детектор, главное, чтобы его пороговое значение Вас устраивало (не указывает наличие определенного свойства, значит свойство отсутствует, приписываем значение 0)

Изменено 25 Января 2021 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

29 минут назад, Геометр сказал:

Исправленный отсчет "0" по вертикальному кругу теодолита или тахеометра означает, что его визирная ось расположена горизонтально. С некоторой неисключенной погрешностью, разумеется. 

То есть отклонением от горизонтали Вы, в случае исправленного отсчета "0", пренебрегаете.

Кто-то будет оценивать горизонталь по данным указателя уровня со строительного рынка, а кто-то посчитает и Ваши данные недостаточными, чтобы отклонением от горизонтали пренебречь.

То есть метрология здесь закончилась, начался "здравый смысл". 

[бэкхем 1]

 

на листе бумаги поставьте идеальную точку и измерьте ее длину (бред точка не может иметь длины)

поставьте в ту же точку еще одну и измерьте длину отрезка между двумя точками (длина есть потому, что известно, что идеально совместить две точки нельзя, т.е мы знаем что есть расстояние поэтому и измеряем)

поставим три точки и измерим угол между ними (возможно потому, что очевидно что три точки идеально на одной прямой поставить нельзя)

проведем прямую и на ней поставим три точки (какой смысл измерять угол, известно же что одна прямая не образует угол)

итого: измеряем насколько стена вертикальна, только потому, что знаем что она не вертикальна

измеряем расстояние потому, что знаем, что оно есть и тд

[ettem 106]

14 часов назад, scbist сказал:

Интересный ход. Совместить несовместимое. Почти 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Отрицательная_абсолютная_температура

[Lavr 495]

12 минут назад, vvsalii сказал:

То есть метрология здесь закончилась, начался "здравый смысл"

Т.е., где начинается "здравый смысл", там заканчивается метрология, где начинается метрология, там заканчивается "здравый смысл". А, где "0"?

Шутка, но не только.

Изменено 25 Января 2021 пользователем Lavr

[ettem 106]

Наверняка не уважение и без шуток вообще.

[Дмитрий Борисович 1 013]

41 минуту назад, vvsalii сказал:

Также можно использовать детектор, главное, чтобы его пороговое значение Вас устраивало

А что такое "пороговое значение"? Значение чего? Измеряемой величины?

[scbist 1 609]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Если Вас факт "стрелка амперметра практически не отклонилась от нулевого деления шкалы" устраивает, Вы эти ресурсы вкладывать не будете, запишете результат 0 А и займетесь более важными делами.

Так именно об этом я толкую уже полсотни страниц.

Как-то не ловко напоминать, что у метрологии три направления. Законодательное, научное и практическое. Мы здесь занимаемся прикладной метрологией. Об этом даже в Руководстве сказано. Поэтому рассуждения об идеальном нуле мне не понятны.

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что такое "пороговое значение"?

Предположу, что это значение порога чувствительности детектора. 

[scbist 1 609]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Если бы у Вас был прибор, на котором горит лампочка1 при  токе ниже установленного порога , а в случае превышения порога загорается лампочка 2 -  амперметр Вам бы не понадобился, с контролем нуля Вы бы справились. Является ли такой прибор измерительным? Он может быть очень качественно выполнен, точно настроен, но он не будет "измерителем нуля" - он будет средством контроля.

Не понял, как два порога связаны с нулем? К тому же это два индикатора по РМГ.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что такое "пороговое значение"? Значение чего? Измеряемой величины?

Определение детектора выше. Слово "измеряемой" там нет. Очевидно, это не случайно. Когда Вы используете детектор, Вы не измеряете, а детектируете. Как только Вы отказались получать значение , "измеряемая величина" стала просто "величиной".

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

Так именно об этом я толкую уже полсотни страниц.

Как-то не ловко напоминать, что у метрологии три направления. Законодательное, научное и практическое. Мы здесь занимаемся прикладной метрологией. Об этом даже в Руководстве сказано. Поэтому рассуждения об идеальном нуле мне не понятны.

Больше, меньше, достаточно мало - это не результаты измерений 

[libra 508]

17 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Странная у Вас манера вести дискуссию. Казалось бы на простой вопрос

На Ваш же пост

Вы даете отвечаете и даете ссылку

в которой нет ни чего про предыдущий пост. Спрашивается зачем? Ответом будет очередная ссылка.

Да, есть такой поисковик. Но найти мало, надо осознать найденную информацию.

Повторю вопрос, только теперь опираясь на Вашу ссылку. Так что измеряли? Нуль?

Немного помогу.

"Сверхпроводимость". Виталий Гинзбург, Евгений Андрюшин.

Не дочитали значит до момента отключения внешнего магнитного поля значит.Мне  вам о силе Лоренца и правиле буравчика надо было рассказывать? Или о бесконтактных методах измерения тока?

[Lavr 495]

18 минут назад, ettem сказал:

Наверняка не уважение и без шуток вообще.

Неуважение кого, чего, кем, чем, почему? Давно призываю всех говорить конкретно, без намеков, призванных поднять собственную оценку. 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, scbist сказал:

Не понял, как два порога связаны с нулем? К тому же это два индикатора по РМГ.

лампочка1 - порог не превышен (но детектор работает), можем приписать 0

лампочка2 - порог превышен.

[libra 508]

1 час назад, ettem сказал:

Ну вот снова самый тривиальный подход к значению НОЛЬ - отсутствие чего-то.

Приводила уже пример, когда это самое точное значение. Есть еще система XYZ, там это пересечение и точка схождения и без нее вообще никак. 

После начала обсуждения "нуля" хотел сразу предложить ознакомиться с книгой Чарльза Сейфе " Ноль: Биография опасной идеи." Но потом передумал. Пусть говорят.

[Геометр 909]

Только что, vvsalii сказал:

То есть отклонением от горизонтали Вы, в случае исправленного отсчета "0", пренебрегаете.

Кто-то будет оценивать горизонталь по данным указателя уровня со строительного рынка, а кто-то посчитает и Ваши данные недостаточными, чтобы отклонением от горизонтали пренебречь.

То есть метрология здесь закончилась, начался "здравый смысл". 

И я о том же говорю с самого начала темы. Но сам факт внедрения КН не имеет никакого здравого смысла. Ибо здравй смысл тут заключается лишь в приведении терминологии к общему знаменателю... 

[AtaVist 503]

2 часа назад, vvsalii сказал:

.. 

Нуль мы не можем измерить, мы можем лишь проконтролировать.

.. 

Вы написали текст, с которым я полностью не согласен.. 

Когда позиции настолько полярны, дальнейшее обсуждение наверняка не имеет смысла

Изменено 25 Января 2021 пользователем AtaVist