Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

1 час назад, vvsalii сказал:

В строгом смысле - да, можем. Измеряя температуру в градусах Цельсия мы измеряем разность температуры объекта и температуры, принятой за ноль. Эту разность мы измерили плохо.

Если мы говорим, что получили результат 273.2 +-0,5 К - то результат приемлемый. Это, как правило и имеется в виду, когда представляется результат измерений 0 град. С.

.. 

Забавно:) 

Именно таким образом, играя переводом С в К добиваются формального выполнения требований по относительной погрешности в части измерения температуры. 

На счет "да, можем" интересный ответ, подумаю

[vvsalii 100]

5 минут назад, scbist сказал:

Мы ставим эксперимент и потом результату приписываем значение. Не получение определенного результата, а просто получение значения. Нет цели получить ноль. Есть цель узнать, что там на самом деле. Если получился ноль, то так тому и быть.

Говоря об определенном результате, я имел в виду, что результатом должно быть значение величины, а не нечто, похожее на значение.

Я ни в коем случае не считаю, что результат измерения, выраженный числом единиц измерения, известен заранее и измерение сводится к некоей подгонке. 

 

[scbist 1 611]

12 минут назад, vvsalii сказал:

результатом должно быть значение величины, а не нечто, похожее на значение.

Где сказано, что ноль не может быть значением?

Где сказано, что ноль не число?

[feich 32]

Можно ничего не делать и утверждать что масса колбасы в холодильнике "0", хотя она там есть. Жена купила и положила, а сказать забыла.

Чтобы понять, что колбасы нет надо проделать определённые действия, встать, подойти к холодильнику, открыть дверцу, внимательно изучить содержимое холодильника и только убедившись в отсутствии колбасы сказать что её там нет. А вот почему её там нет это уже следующий шаг... 

[scbist 1 611]

Цитата

 

1.19 (1.18) значение величины (значение) - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

 

Величина - напряжение в розетке.

Значение величины - 0 В.

Где здесь противоречия, или несоответствие словарю?

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, feich сказал:

определённые действия, встать, подойти к холодильнику, открыть дверцу,

И увидить ящик пива!

Колбаса - НИЧТО! Жажда - ВСЁ!

Изменено 27 Января 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[vvsalii 100]

45 минут назад, scbist сказал:

Величина - напряжение в розетке.

Значение величины - 0 В.

Где здесь противоречия, или несоответствие словарю?

Значение величины есть отсутствие величины...

[LIBorisi4 146]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И увидить ящик пива!

Колбаса - НИЧТО! Жажда - ВСЁ!

Ну-ну!

Только объем пива 0 л, холодильник раньше открыл Аркадий Григорьевич и выполнил измерение.....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Только объем пива 0 л, холодильник раньше открыл Аркадий Григорьевич и выполнил измерение.....

Таки они всё таки с Андреем Аликовичем достигли консенсуса....

Вдвоем съели колбасу  и пивом запили...

А у меня есть сетка рабица... меняю на колбасу...

[scbist 1 611]

1 час назад, vvsalii сказал:

Значение величины есть отсутствие величины...

Значение величины выражается числом "0". Признак, как основа для сравнения "В".

Цитата

Ничто выраженное числом - ноль.

Предложите свой вариант записи результата измерений.

[Геометр 909]

2 часа назад, Lavr сказал:

Не совсем так. Мне поставлена задача выполнить измерение. Я выполнил измерение. Результат 0, 000. Могу ли я считать этот результат является результатом измерений, если в нем нет ни одной значащей цифры после запятой, а до запятой "0"? Если результат верный, то не должен ли я задуматься о том, что же я измерял? Я измерял ничто или я ничто не измерял?

Вы измеряли что-то, а итогом получили ничто. Бывает... 

Изменено 27 Января 2021 пользователем Геометр

[Геометр 909]

Вернемся к геодезии. А то я в электричестве, как свинья в апельсинах. 

Мне необходимо измерить поперечное отклонение некоторых точек от створа. На больших расстояниях прямыми измерениями это сделать достаточно проблематично. Поэтому измеряем угол между направлением створа и направлением на определяемую точку. В итоге получаем значение угла 0" +/- 2". Измеряем расстояние до точки. Получаем 301 000 мм +/- 2 мм. Путем нехитрых вычислений имеем отклонение от створа от 2,9185589676862 мм до 2,91859775278072 мм в обе стороны. Различия начинаются в 5-м знаке после запятой. Относительная погрешность измерений составляет порядка 1/104000. И это не допуск а результат. Допуск это требование на нестворность. 

[Геометр 909]

Дубль. 

Изменено 27 Января 2021 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

Предложите свой вариант записи результата измерений

Менее ...В.

Тогда ясно, что величину не измеряли, а контролировали.

Другой вариант -записать " показание 0В" если важно то, что показывает прибор, а не значение величины.

[Lavr 495]

4 часа назад, scbist сказал:

Где сказано, что ноль не может быть значением?

Правила записи результатов измерений

При окончательной записи результатов измерений необходимо учитывать следующие правила:

Результаты экспериментов записывают только значащими цифрами. Запятую ставят сразу после отличной от нуля цифры, а число умножают на десять в соответствующей степени. Нули, стоящие в начале или конце числа, как правило, не записывают. Например, числа 0,00435 и 234000 записывают так: 4,35*10^_3 и 2,34* 10⁵.

Погрешность измерения округляют до первой значащей цифры, всегда увеличивая ее на единицу: 8,27 ~ 9; 0,237 ~ 0,3; 0,0862 ~ 0,09; 0,00035 ~ 0,0004; 857,3 ~ 900; 43,5 ~ 50 (значащими цифрами называются все цифры числа, стоящие справа от последнего нуля из серии нулей, например, в числах 21; 0,35; 0,087 и 0,00014 по две значащие цифры, в числе 0,18500 - пять значащих, 8,12* 10³ - три значащих цифры).

Результаты измерения округляют с точностью «до погрешности», т. е. последняя значащая цифра в результате должна находиться в том же разряде, что и в погрешности: 243,871 ± 0,026 ~ 243,87 ± 0,03; 243,871 ± 2,6 ~ 244 ± 3; 1053 ± 47 ~ 1050 ± 50.

Записи 15,2 и 15,200 различны. Запись 15,200 означает, что верны сотые и тысячные доли. В записи 15,2 - верны целые и десятые доли.

При записи ошибки ее величину округляют до двух значащих цифр после запятой, если первая из них является единицей, и до одной значащей цифры во всех остальных случаях. Абсолютную ошибку эксперимента редко удается определить с точностью лучше 20 %. Округление от 0,14 до 0,1 изменяет величину погрешности на целых 40 %, в то время как округление до 0,3 числа 0,26 или 0,34 изменяет ошибку менее чем на 15 %.

При записи измеряемого значения последней должна указываться цифра того десятичного разряда, который использован при указании ошибки. Так, один и тот же результат в зависимости от ошибки запишется в виде 5,4 ± 0,4; 5,45± 0,05.

 

Данное правило необходимо применять и в тех случаях, когда некоторые из цифр являются нулями. Если при измерении получен результат х = 0,400±0,002, то писать нули в конце числа 0,400 необходимо. Запись х = 0,4 означала бы, что о следующих значащих цифрах ничего неизвестно, в то время, как показали измерения, они равны нулю.

Необходимая точность расчетов определяется тем, что расчет не должен вносить в измерения дополнительной ошибки. Обычно в промежуточных расчетах сохраняется лишний знак, который при записи окончательного результата будет отброшен.

Следует отметить, что многократное повторение измерения для исключения случайных ошибок имеет смысл только в том случае, когда ошибки отдельных измерений превышают ошибку, даваемую прибором. Обычно считают, что наибольшая ошибка измерительного прибора равна половине цены деления шкалы этого прибора. Если при повторных измерениях получается один и тот же результат, то это значит, что точность измерений приблизилась к точности прибора. В этом случае вместо абсолютных ошибок измерений берется ошибка измерительного прибора.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Значение величины есть отсутствие величины...

Давайте только будем говорить - нет физической величины.

И сейчас начнется .... всё остальное контроль!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

При окончательной записи результатов измерений необходимо учитывать следующие правила:

Таки где про 0 ?  0 В...0,0 В ...0,000 В ???

[LIBorisi4 146]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки где про 0 ?  0 В...0,0 В ...0,000 В ???

 

8 минут назад, Lavr сказал:

Результаты экспериментов записывают только значащими цифрами.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

 

 

"0" после  запятой - значащий. Это разрядность СИ. Т.е результата который получен с помощью этого СИ!

[LIBorisi4 146]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

"0" после  запятой - значащий. Это разрядность СИ. Т.е результата который получен с помощью этого СИ!

Во-первых, про ноль после запятой уже спрашивал. Приведите ссылку на НД.

Во-вторых, не путайте значащие цифры и точность записи числа.

[scbist 1 611]

32 минуты назад, Lavr сказал:

При окончательной записи результатов измерений необходимо учитывать следующие правила

Что-то поиск мне выдает ссылку на студенческий реферат, а не на НД.

В тесте не сказано, как быть, если в показаниях приборов значащих цифр нет.

Текст подразумевает, что значащие цифры есть и надо их упорядочить. Случай, когда значащих цифр нет рассматривать нет смысла. Все и так понятно. Ноль он и в Африке ноль. Округлять ноль до погрешности нет смысла, информации это ни добавит, ни убавит. Округляй ноль, не округляй, результат один. Людям не приходит в голову, что на эту тему можно спорить.

[scbist 1 611]

49 минут назад, vvsalii сказал:

Тогда ясно, что величину не измеряли, а контролировали.

Контроль это сравнение с нормой. У меня нормы нет. Я ни с чем не сравнивал.

49 минут назад, vvsalii сказал:

записать " показание 0В"

везде будут просто цифры, а тут вдруг добавится слово "показание". Без этого слова не понятно, что цифра взята не из головы, а с табло прибора? Зачем оно нужно? Показать, что это не я, это прибор такой. Я не виноват. Показать, что я-то понимаю, но ничего поделать не могу, вот и изгаляюсь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Во-первых, про ноль после запятой уже спрашивал.

Вам же привели пример 

3 минуты назад, Lavr сказал:

Записи 15,2 и 15,200 различны. Запись 15,200 означает, что верны сотые и тысячные доли

 

Далее

Только что, LIBorisi4 сказал:

Во-вторых, не путайте значащие цифры и точность записи числа.

Там же 

4 минуты назад, Lavr сказал:

Данное правило необходимо применять и в тех случаях, когда некоторые из цифр являются нулями. Если при измерении получен результат х = 0,400±0,002, то писать нули в конце числа 0,400 необходимо. Запись х = 0,4 означала бы, что о следующих значащих цифрах ничего неизвестно, в то время, как показали измерения, они равны нулю.

 

4 минуты назад, Lavr сказал:

в числе 0,18500 - пять значащих

У  мультиметра 3,5- разряда на пределе "2 В  переменного"  на табло - " ,000  В " все цЫфири значащие... Если бы последний ноль был бы незначащий его и не загорали бы...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Людям не приходит в голову, что на эту тему можно спорить.

Это отдельное  подразделение в НИИНИЧАВО.

[LIBorisi4 146]

3 минуты назад, scbist сказал:

Округлять ноль до погрешности нет смысла, информации это ни добавит, ни убавит. Округляй ноль, не округляй, результат один.

Цитата

Округление — замена числа на его приближённое значение (с определённой точностью), записанное с меньшим количеством значащих цифр. Модуль разности между заменяемым и заменяющим числом называется ошибкой округления.