Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

А, что нового в обработке?

Учет законов распределения входных величин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 часа назад, Lavr сказал:

... Например: "Масса детали не должна превышать 3 кг" или "Значение массы детали не должно превышать 3 кг"?

Пропущенное в первом предложении) слово "значение" - это общеприменительное просторечие русского языка, не исключающее наличие этого значения (величины) как таковой... 

Т.е. оба ваших предложения говорят о величине (массе детали) вместе  со  значением (величины) и предельным допуском этого значения: "не более 3 кг" (требование к значению величины)...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Точно?

Кто писал ТУ и в какой концепции он работает?

Не... не более 5,7 кГц... но не менее 4,7 кГц.  И нужно конкретное действительное значение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Это в "Вашей интерпретации" цель измерения - получить значение величины. В "моей интерпретации" цель измерения - сообщить значение величины.

Не получить значение, а удовлетворить заказчика. Т.е. не просто получить какое-то значение, а значение по заранее оговоренным требованиям. Измерение производится не для красоты, а для дальнейшего применения результата.

2 часа назад, Lavr сказал:

Иногда, для того, чтобы сообщить значение достаточно просто дать дефиницию значения (определить простыми словами, что означает конкретная величина).

Это не измерение, а ликбез для заказчика. Я плохо себе представляю, что это может быть за величина значение которой определяется простым описанием. Исключением могут быть эталоны значение которых принимается по соглашению или сравнение с чем-то известным, но это тоже измерение, только в не стандартных единицах.

2 часа назад, Lavr сказал:

Иногда, чтобы сообщить значение, надо выразить это сообщение в каких-то единицах (обеспечить связь результата  измерений с определением единицы через цепочку калибровок).

Чтобы собеседник вас понял, это надо делать всегда. Единица не всегда должна быть метрическая, но она должна быть всегда.

Не обязательно сообщать мне, что ширина стола 1,5 м, можно сказать, что стол помещается в нишу. Ниша, в данном случае, выступает в роли единицы измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Кто писал ТУ и в какой концепции он работает?

ТУ пишет конструктор - разработчик изделия. Он работает по ЕСКД. По ЕСКД в документах не пишется слово "значение". В ТУ пишутся требования к параметру - измеряемой величине.

Концепция появляется позже, когда разрабатываются методы и методики измерения требуемого параметра. В ТУ и чертежах это описание измеряемой величины. По моей интерпретации оно одинаковое в обеих концепциях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Это в "Вашей интерпретации" цель измерения - получить значение величины. В "моей интерпретации" цель измерения - сообщить значение величины. Таким образом, результат измерения - это сообщение о значении величины.

Вот Вы же сами дали ссылку на МИ1317.  

Цитата

ПРИЛОЖЕНИЕ А

Конечные цели измерений и рекомендации по выбору измеряемых величин

А.1 Измерения не являются самоцелью, а имеют определенную область использования, т.е. их проводят для достижения некоторого конечного результата. Конечный результат не обязательно представляет собой оценку истинного значения измеряемой величины. В зависимости от назначения измерений (для контроля параметров продукции, для испытаний образцов продукции с целью установления ее технического уровня, для учета материальных и энергетических ресурсов, для диагностики технического состояния машин и др.) конечный результат в том или ином виде отражает требуемую информацию о количественных свойствах явлений, процессов (в том числе, технологических), материальных объектов (материалов, полуфабрикатов, изделий и т.п.). В данном случае речь идет только о той информации, которая может быть получена путем измерений. Вследствие этого результат измерений следует рассматривать как промежуточный результат, и номенклатуру характеристик погрешности измерений выбирают, исходя из требуемого конечного результата (результат испытаний или контроля, результат оценки эффективности управления технологическим процессом и др.), методики его расчета, формы представления показателей достоверности конечного результата.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Процедура получения значения величины и есть методика.

Уже не удивляюсь ни чему. Методика - это не процедура, а документ, который содержит описание процедуры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Учет законов распределения входных величин.

Поговорите об этом с Геометром.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, boss сказал:

Пропущенное в первом предложении) слово "значение" - это общеприменительное просторечие русского языка, не исключающее наличие этого значения (величины) как таковой... 

Т.е. оба ваших предложения говорят о величине (массе детали) вместе  со  значением (величины) и предельным допуском этого значения: "не более 3 кг" (требование к значению величины)...

Лучше я промолчу. Иначе отгребу от ДБ. Может кто-то кроме меня по этому поводу выскажется?

 

2 часа назад, scbist сказал:

ТУ пишет конструктор - разработчик изделия. Он работает по ЕСКД. По ЕСКД в документах не пишется слово "значение". В ТУ пишутся требования к параметру - измеряемой величине.

"Суслика видишь. - Нет. - А он есть" (с). Или нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Lavr сказал:

Уже не удивляюсь ни чему.

Для меня тоже Ваше сообщение не удивило.

 

14 минут назад, Lavr сказал:

Поговорите об этом с Геометром.

 

7 минут назад, Lavr сказал:

Суслика видишь. - Нет. - А он есть" (с).

Да. Воскресенье.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, Lavr сказал:

Или нет?

Похоже Вы никогла не писали ТУ и их не читали.

Нет в ТУ записи , например, - значение величины девиации частоты должно быть Ххх, кГц.

Такую запись Вы увидите либо в ОТ  на СИ утвержденного типа либо в ТУ на это СИ.

На "обычное техническое изделие" , например радиостанция, будет в ТУ запись - "девиация частоты должна быть ХХХкГц".

http://docs.cntd.ru/document/1200016567

См.Таблица 2.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 часов назад, boss сказал:

В который раз - ЕСКД кто-то уже отменил или где? :rtfm:

Хотел съехидничать еще вчера вечером...

18 часов назад, Lavr сказал:

Читайте ФЗ-102

Сегодня получили как всегда...

А хотели как лучше...о качестве...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Уже не удивляюсь ни чему. Методика - это не процедура, а документ, который содержит описание процедуры.

А постановка/описание измерительной задачи (словоблудие без приложения си к измеряемому объекту) не есть измерение, тем более не получение значения величины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Lavr сказал:

Это в "Вашей интерпретации" цель измерения - получить значение величины. В "моей интерпретации" цель измерения - сообщить значение величины. Таким образом, результат измерения - это сообщение о значении величины. Иногда, для того, чтобы сообщить значение достаточно просто дать дефиницию значения (определить простыми словами, что означает конкретная величина). Иногда, чтобы сообщить значение, надо выразить это сообщение в каких-то единицах (обеспечить связь результата  измерений с определением единицы через цепочку калибровок).

Вот, говорю вам все без утайки, вскрываю все "секреты" и думаю, зачем? Чтобы потом Геометр сказал, что он именно так и думал изначально, как это бывает обычно. Но, сколько раз я вам раскрывал и ранее все секреты и вы ничего не поняли. Думаю, что и в этот раз ничего не поймете. Выходит, что в этой теме раскрывать секреты абсолютно безопасно. 

Я ничего заявлять не буду - лишь спрошу: кому и зачем вы будете сообщать значение величины? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Похоже Вы никогла не писали ТУ и их не читали.

Нет в ТУ записи , например, - значение величины девиации частоты должно быть Ххх, кГц.

Такую запись Вы увидите либо в ОТ  на СИ утвержденного типа либо в ТУ на это СИ.

На "обычное техническое изделие" , например радиостанция, будет в ТУ запись - "девиация частоты должна быть ХХХкГц".

http://docs.cntd.ru/document/1200016567

См.Таблица 2.

Зачем Вы это пишите мне. Это надо адресовать BOSSу. Я же об этом и говорил. Или вы по-инерции спорите со мной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Ника сказал:

А постановка/описание измерительной задачи (словоблудие без приложения си к измеряемому объекту) не есть измерение, тем более не получение значения величины.

Разрешите эти Ваши слова считать согласием с тем, что методика - это не процедура?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Геометр сказал:

Я ничего заявлять не буду - лишь спрошу: кому и зачем вы будете сообщать значение величины? 

Тому, кому вы хотите его сообщить. Сами вы и так знаете, что вы понимаете, например, под словами "толщина этой детали".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Зачем Вы это пишите мне. Это надо адресовать BOSSу. Я же об этом и говорил. Или вы по-инерции спорите со мной.

Передергивать (карты) всегда считалось шулерством. В результате вашего постоянного передергивания, "неожиданно"  я стал ответственным за ваш флуд: "Требования к значению измеряемой величины не устанавливаются"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Поговорите об этом с Геометром.

Я не теоретик и не истина в последней инстанции. Я всего лишь практик. Почему кто-то должен ко мне обращаться, если он обращается к вам?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, boss сказал:

Передергивать (карты) всегда считалось шулерством. В результате вашего постоянного передергивания, "неожиданно"  я стал ответственным за ваш флуд: "Требования к значению измеряемой величины не устанавливаются"...

Давайте я еще раз повторю: "Требования к значению измеряемой величины не устанавливаются". Причем, я объяснил, почему я так считаю. Это называется "флуд"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

Я не теоретик и не истина в последней инстанции. Я всего лишь практик. Почему ко мне кто-то должен ко мне обращаться, если он обращается к вам?

Разве вы не утверждали, что и в КП и в КН применяются одинаковые способы обработки? Аркадий Григорьевич считает, что применяемый способ обработки результатов наблюдений - это отличительная особенность КН. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Тому, кому вы хотите его сообщить. Сами вы и так знаете, что вы понимаете, например, под словами "толщина этой детали".

Значит ли сказанное вами, что в КП получение значения величины является самоцелью и, получив его, я никому не буду ничего сообщать? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

Разве вы не утверждали, что и в КП и в КН применяются одинаковые способы обработки? Аркадий Григорьевич считает, что применяемый способ обработки результатов наблюдений - это отличительная особенность КН. 

И я же говорил и об отличии. Только отличие это никак не тянет на новую концепцию. Сможете вспомнить, что я говорил об отличии? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Давайте я еще раз повторю: "Требования к значению измеряемой величины не устанавливаются". Причем, я объяснил, почему я так считаю. Это называется "флуд"?

Ваши объяснения сильно не дружат с логикой изготовления деталей машин (например), немотивированно отрицая допуски к значению величины в ЕСКД...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я, кстати, забыл как в КН с КД. 

По-моему, тему обсуждали, но в голове не отложилось. 

Если в КН размера нет, то что указывается в КД? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...