Неопределенность против погрешности

[libra 508]

В 19.02.2021 в 15:04, scbist сказал:

Вот тут у Вас ошибка. Капля в стакане и капля на кончике пипетки это разные капли.

Остатки на стенках не отрывались и не падали в другую емкость.  Но они не отрывались не по тому, что масса мала, а по тому, что кто-то слишком быстро опрокидывает стакан и глотает содержимое. Жидкость смочившая стенки и удерживаемая силами поверхностного натяжения не успела сорваться со стенки стакана.

Т.е. остаток на дне стакана это показатель нетерпения пьющего и его жадности, или культуры пития.

Если пить не спеша, смакуя содержимое, то остаток не дне будет меньше, чем при опрокидывании стакана и заглатывании залпом.

В этом причина возникающей неопределенности, вроде все пили одинаково, а результат разный. Оказывается, одни выпили больше других, за счет применения более совершенных методов.

Аркадий Григорьевич, повторите пожалуйста эксперимент с водкой! В теме была полная тишина с 1 по 22 марта. Вот это эффект- никаких проблем с неопределенностью. Теория 0,2 промиле в действии*. Надо закрепить.

*отсыл к фильму "Еще по одной"

Изменено 23 Марта 2021 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

30 минут назад, libra сказал:

"Еще по одной"

Ага... 

Несколько сот страниц назад был вопрос про точные резисторы С2-29В . И ихий допуск . Например 0.05%. Я тогда пытался даже рассмотреть вопрос технологии их изготовления и каким образом присваивается (!!!) им заданный номинал с допуском 0,05%.

И вот "Еще по одной"...

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня только один вопрос - почему корень из трех?

 

11 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда совершенно обосновано я могу брать любой резистор С2-29В как эталон с неопределенностью корень из 3 от допуска!

Меня тогда "обругали"...

10 часов назад, scbist сказал:

Дмитрий Борисович, вот лично Вам или экскаваторщику, который кабель ищет нужна неопределенность?

На фиг она мне здалась.... тем более экскаватарщику... он чё будет поправку как ковш вводить в зависимости от показания трассоискателя?

Вот СКО  при измерении для меня имеет "значение" .

Остальное поправим если можно будет доказать что можно поправить...

[AtaVist 503]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Партия! Дай порулить! (С)

Не рулил. Указал на несоответствие протокола заявки. Исправили. 

[libra 508]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага... 

Несколько сот страниц назад был вопрос про точные резисторы С2-29В . И ихий допуск . Например 0.05%. Я тогда пытался даже рассмотреть вопрос технологии их изготовления и каким образом присваивается (!!!) им заданный номинал с допуском 0,05%.

И вот "Еще по одной"...

 

Тогда совершенно обосновано я могу брать любой резистор С2-29В как эталон с неопределенностью корень из 3 от допуска!

Меня тогда "обругали"...

На фиг она мне здалась.... тем более экскаватарщику... он чё будет поправку как ковш вводить в зависимости от показания трассоискателя?

Вот СКО  при измерении для меня имеет "значение" .

Остальное поправим если можно будет доказать что можно поправить...

Корень из трех также обсуждался на прошлых заседаниях- за 50 лет ничего нового. Раньше он никому не мешал и о нем благополучно забыли.

Тут главное чтобы применение резистора С2-29В не мешало экскаватору ехать. А то очередное "бережливое производство" остановит его намертво.

[Дмитрий Борисович 1 013]

35 минут назад, AtaVist сказал:

Не рулил.

Ага....

35 минут назад, AtaVist сказал:

Указал

[владимир 332 1 158]

1 час назад, libra сказал:

Теория 0,2 промиле в действии*. Надо закрепить.

*отсыл к фильму "Еще по одной"

Про "промилле в действии"

Цитата

средние показатели концентрации алкоголя в организме человека вполне можно рассчитать. Известно, что разные напитки опьяняют по-разному. Например, концентрация алкоголя в организме мужчины весом 80 кг составит 0,3 промилле (именно таким термином обозначается единица измерения алкоголя) в случае, если выпито:

• 50 грамм водки;
• Или 200 грамм сухого вина;
• Или 500 грамм пива.

Максимальная концентрация спиртного в организме человека держится от 30 минут до нескольких часов после употребления, затем постепенно сходит на нет.

Точнее см. в калькуляторе  https://calcsoft.ru/alkogolniy-kalkulator

 

Изменено 23 Марта 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, libra сказал:

обсуждался на прошлых заседаниях- за 50 лет ничего нового.

Ну...Слава Богу!

А то находился в растерянности что чтото Новое появилось....

Новый свет в окошке...

[libra 508]

10 минут назад, владимир 332 сказал:

Про "промилле в действии"

Точнее см. в калькуляторе  https://calcsoft.ru/alkogolniy-kalkulator

 

Очень советую посмотреть фильм.

[AtaVist 503]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага....

Это не синонимы

[kot1967 183]

В 23.03.2021 в 14:38, Дмитрий Борисович сказал:

У меня только один вопрос - почему корень из трех?

И раз 

И два 

И три 

Корень из трех замри!

Зри в корень как грится! Это так в порядке напоминалки..... мы же все это в школе учили  полагаю   

 

Изменено 24 Марта 2021 пользователем kot1967
Перевыгрузил картинки

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Это так в порядке напоминалки..... мы же все это в школе учили  полагаю   

Таки погрешность измерения ... из правила 3-х сигм....  не есть погрешность СИ... из которой потом пытаются  укоренить  корень из трех....

[scbist 1 609]

По интернету давно гуляет афоризм, "если начальник дурак, то это много лишней работы".

Может я заблуждаюсь, но последний пример, как мне кажется, это подтверждает.

"Один очень умный человек захотел сначала измерить шум от станков, а потом усомнился в шумомере".

В моей практике была масса аналогичный случаев. Человек бьется головой об стену, рыдает, вынь да положь ему данные. Доходит до директора, жить без этих данных не могу.

Ок. Ладно. Получай данные. Но потом следует вопрос, а что мне с этим делать? Но, ты же говорил, что они тебе очень нужны! На, пользуйся. Так и здесь.

11 часов назад, AtaVist сказал:

Указал на несоответствие протокола заявки. Исправили. 

Тот умный человек, как будет пользоваться полученными результатами? Тут же без поллитры не разберешься.

11 часов назад, libra сказал:

повторите пожалуйста эксперимент с водкой!

Поехали!

К какому месту приложить протокол и как им пользоваться?

[LIBorisi4 146]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Меня тогда "обругали"...

И правильно сделали.

Вы же специалист.....и должны различать "допуск" и "максимально допустимая погрешность", а не фантазировать на тему:

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда совершенно обосновано я могу брать любой резистор С2-29В как эталон с неопределенностью корень из 3 от допуска!

 

[libra 508]

30 минут назад, scbist сказал:

Поехали!

К какому месту приложить протокол и как им пользоваться?

Положить под закуску

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы же специалист.....и должны различать "допуск" и "максимально допустимая погрешность", а не фантазировать на тему:

Вы явно не специалист по производству высокоточных резисторов типа С2-29В...

И не знаете как им присваивается номинал и допуск!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Положить под закуску

Селёдочку? С лучком?

[ettem 106]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Слава Богу!

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

.и должны различать "допуск" и "максимально допустимая погрешность",

Погрешность  СИ , нормируемая  в ОТ есть - ДОПУСК ! 

[AtaVist 503]

8 часов назад, kot1967 сказал:

И раз 

И два 

И три 

Корень из трех замри!

Зри в корень как грится! Это так в порядке напоминалки..... мы же все это в школе учили  полагаю   

 

Если что - фотки не открываются

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Если что - фотки не открываются

Если что... они по поисковикам выводят на порносайты....

[libra 508]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Селёдочку? С лучком?

Лучшего применения не вижу. Далек от данной темы, поэтому открыл:

ГОСТ 8.635-2013
(IEC 61672-3:2006)

 

МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ 

 

Государственная система обеспечения единства измерений

ШУМОМЕРЫ

Часть 3

Методика поверки

3 При расчете расширенной неопределенности измерений для отдельного измерения необходимо учитывать, по крайней мере, пять составляющих. Первая составляющая - это неопределенность, связанная с калибровкой конкретных приборов и оборудования, применяемого при поверке, в том числе акустического калибратора, указанного в 3.6, и оборудования, используемого в заглушенной камере. Вторая составляющая - вклад от влияния внешних условий или поправок. Третья составляющая - это любые малые погрешности, свойственные подаваемым сигналам и рассматриваемые как неопределенности. Четвертая составляющая - это любые случайные отклонения, связанные с повторяемостью результатов измерений. Пятая составляющая - вклад неопределенности считывания показаний с устройства отображения поверяемого шумомера (если применимо). Для цифровых устройств отображения, которые показывают уровень с разрешением 0,1 дБ, эту составляющую неопределенности следует рассматривать как имеющую равномерное распределение с половинным диапазоном 0,05 дБ.

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Погрешность  СИ , нормируемая  в ОТ есть - ДОПУСК ! 

Цитата

 

4.26 (5.21)
максимальная допускаемая погрешность измерения
    максимальная допускаемая погрешность
    предел допускаемой погрешности
крайнее значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификацией или нормативными документами для данного измерения, средства измерений или измерительной системы.
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Обычно, когда существует два крайних значения, используют термины “максимальные допускаемые погрешности” или “пределы допускаемой погрешности”.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Не следует использовать термин “допуск” для обозначения понятия ”максимальная допускаемая погрешность”.

 

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы явно не специалист по производству высокоточных резисторов типа С2-29В...

И не знаете как им присваивается номинал и допуск!

Зато Вы "специалист всея и во всём".

А самый главный специалист по навешиванию ярлыков.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Лучшего применения не вижу.

Пы.Сы.

 Несколько сотен страниц назад... об ентом и был разговор... может ли заказчик или лаборатория сама определить КАК калибровать ....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

4.26 (5.21)
максимальная допускаемая погрешность измерения
    максимальная допускаемая погрешность
    предел допускаемой погрешности
крайнее значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификацией или нормативными документами для данного измерения, средства измерений или измерительной системы.

1. "Допускаемая " происходит  от слова "допуск"

2. Обратите внимание... Вы привели цитату на погрешность измерения (!!) . Я же в своем послании, писал о погрешности СИ.

3. Я Вам о сути... Вы начинаете докУменты приводить...

Только что, LIBorisi4 сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Не следует использовать термин “допуск” для обозначения понятия ”максимальная допускаемая погрешность”.

Вопрос - почему?

[libra 508]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пы.Сы.

 Несколько сотен страниц назад... об ентом и был разговор... может ли заказчик или лаборатория сама определить КАК калибровать ....

Заказчик не всегда может разбираться в предмете и поэтому выберет лабораторию калибрирующую дешевле и с наименьшей неопределенностью.

Давайте я "повангую": Лет уже 5 намечена тенденция об аккредитованных на калибровку лабораториях. И предполагается, что только эти лаборатории будут иметь право поверки.

Выводы делайте сами. Если ситуация рынка кардинально не измениться, то останутся только аккредитованные на калибровку лаборатории.

ИМХО переходной период затянулся. Хотя учитывая изменения законодательства (чего стоит только изменение позиции Ростехнадзора) ждать осталось недолго.