Неопределенность против погрешности

[libra 508]

2 часа назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, Вы начали разбираться с метрологией, когда уже существовало две концепции измерений и теперь у вас полный Бардак в голове.

Не результата измерения, а результатов измерений. Измерения уже выполнены к началу оценивания.

Оговорка по Фрейду: измерения отдельно, оценка отдельно. Дальше можно и не продолжать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Машина не может оценить качество образования на 3-.

Может!

Если качество знаний будем оценивать  количеством знаний.

Сдаете в ГИБДД экзамен по ПДД... 20 вопросов... машина проверяет...

3 с минусом  - это не официальная оценка. В аттестат или диплом её Вам не поставят...

[Lavr 495]

40 минут назад, Геометр сказал:

Я бы сказал: параметр, характеризующий рассеяние результатов измерений... Вас устроит такая формулировка?

Вы сейчас скажете, что я придираюсь к словам, но без этого никак.

Если параметр характеризует "рассеяние результатов измерений", то этот параметр характеризует что угодно, но не собственно измерение.

[Lavr 495]

40 минут назад, libra сказал:

Оговорка по Фрейду: измерения отдельно, оценка отдельно. Дальше можно и не продолжать.

Естественно, поскольку речь идет о КП.

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Вы сейчас скажете, что я придираюсь к словам, но без этого никак.

Если параметр характеризует "рассеяние результатов измерений", то этот параметр характеризует что угодно, но не собственно измерение.

Вах! Ай лайк ит! А не напомните мне, случаем, определение неопределенности из Руководства и из РМГ 29-2013?

Что-то мне под казывает, что ваше мнение вступает в некий диссонанс с этими документами. 

[Lavr 495]

35 минут назад, Геометр сказал:

Вах! Ай лайк ит! А не напомните мне, случаем, определение неопределенности из Руководства и из РМГ 29-2013?

Что-то мне под казывает, что ваше мнение вступает в некий диссонанс с этими документами. 

Если Вам надо, Вы и цитируйте определение и говорите, что именно вам "подсказывает" и почему, а не занимайтесь намеками. 

[AtaVist 503]

56 минут назад, Геометр сказал:

Я бы сказал: параметр, характеризующий рассеяние результатов измерений... Вас устроит такая формулировка?

Целиком это звучит так:

У результата будет параметр, характеризующий рассеяние результатов измерений.

Я бы высказал гипотезу, что вы осуществляете какие-то работы связанные с проверкой сходимости...

Тогда это оффтоп. Значит вы оффтопите. Значит вас надо забанить. 

[scbist 1 611]

7 часов назад, Lavr сказал:

Это Вы не разобрались с понятиями,

Возможно. Но оно само пишет 

Цитата

3.1.2 Обычно результат измерения (B.2.11) является только аппроксимацией или оценкой (C.2.26) значения измеряемой величины и, таким образом, будет полным только в том случае, если он сопровождается указанием неопределенности (B.2.18) этой оценки.

и в итоге 

Цитата

 

4.1.4 Оценку измеряемой величины...получают из формулы (1), подставляя в нее входные оценки... Таким образом, выходная оценка .. , являющаяся результатом измерения, имеет вид.

4.1.5 Оценку стандартного отклонения результата измерения (оценки выходной величины) ...

 

В итоге получается оценка оценки.

[scbist 1 611]

7 часов назад, Lavr сказал:

вы привыкли к тому, что в КП все начинается с величины

Так решение любой задачи начинается с постановки вопроса. Тут разницы между КП и КН быть не может.

7 часов назад, Lavr сказал:

В КН, в отличие от КП, все начинается с оценки значения величины

Как вы можете оценивать значение, если не определились с величиной? Вы еще не знаете что будете оценивать, но значение уже есть?

7 часов назад, Lavr сказал:

В КП измеряемая величина погрешности не имеет. Погрешность возникает от применения "неправильного" СИ. В КН уже исходная оценка значения имеет неопределенность.

Ширина моего стола не имеет ни погрешности ни неопределенности.

Погрешность и неопределенность это свойства не объекта измерения, а результатов попытки его оцифровать.

Стол он и в Африке стол. Он безгрешен и стопроцентно определен.

[Mihael 88]

А чего калибровать будем? Вобуляцию?

[scbist 1 611]

6 часов назад, Lavr сказал:

Почему вы решили, что Геометр измеряет?

Я бы сказал по тому, что осуществляет 

Цитата

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

А вот то, что о концепции надо предупреждать заранее меня напрягает. И

5 часов назад, Lavr сказал:

Это речь не метролога, а человека, выполняющего измерение по методике. Ему до лампочки, какая концепция.

У нас 90 % метрологов не разрабатывают, а тупо выполняют методики. Но после работы должен появиться результат. Когда я беру протокол, или просто мне сообщают результат измерений, я не понимаю, в какой концепции это было сделано.

Т.е. для того, чтобы сказать, что эта лаборатория работает в КН я должен увидеть бюджет именно  неопределенности и еще какие-то атрибуты.

[Lavr 495]

50 минут назад, scbist сказал:

8 часов назад, Lavr сказал:

Это Вы не разобрались с понятиями,

Возможно. Но оно само пишет 

Цитата

3.1.2 Обычно результат измерения (B.2.11) является только аппроксимацией или оценкой (C.2.26) значения измеряемой величины и, таким образом, будет полным только в том случае, если он сопровождается указанием неопределенности (B.2.18) этой оценки.

Здесь сказано все абсолютно правильно. Без указания неопределенности результат не полон. Таким образом оценка неопределенности - это часть результата. Вас это смущает, поскольку в КП не так. Там есть результат измерений и характеристика погрешность этого результата. Но характеристику погрешности получают не в результате этих измерений.

58 минут назад, scbist сказал:

4.1.4 Оценку измеряемой величины...получают из формулы (1), подставляя в нее входные оценки... Таким образом, выходная оценка .. , являющаяся результатом измерения, имеет вид.

А здесь что непонятного? Выходную оценку (результат измерения) получают из входных оценок.

Как я понимаю, в этом случае у вас возникает вопрос, откуда берут входные оценки. Я правильно Вас понял? Вы теряете начало всех измерений? 

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

В итоге получается оценка оценки.

В итоге получается оценка, полученная на основании различных оценок.

[Lavr 495]

49 минут назад, scbist сказал:

8 часов назад, Lavr сказал:

вы привыкли к тому, что в КП все начинается с величины

Так решение любой задачи начинается с постановки вопроса. Тут разницы между КП и КН быть не может.

Почему не может? Может. В КН все начинается с оценки значения величины и ей же заканчивается.

 

51 минуту назад, scbist сказал:

Как вы можете оценивать значение, если не определились с величиной? Вы еще не знаете что будете оценивать, но значение уже есть?

Но вы же знаете, что вы хотите сообщить. Оценка значения величины - это ваше сообщение о том, что вы понимаете под величиной. Почему оценка? Потому, что это сообщение всегда  будет неполным (приблизительным, оценочным). Чтобы сообщить абсолютно точно, надо говорить бесконечно долго.

 

56 минут назад, scbist сказал:

Ширина моего стола не имеет ни погрешности ни неопределенности.

Погрешность и неопределенность это свойства не объекта измерения, а результатов попытки его оцифровать.

Естественно, что ширина не имеет неопределенности. Неопределенность возникает, когда вы пытаетесь сообщить, что вы понимаете под шириной.

 

1 час назад, scbist сказал:

Стол он и в Африке стол. Он безгрешен и стопроцентно определен.

Согласен. Неопределенность это не свойство ширины стола, а характеристика качества сообщения об этой ширине.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Я бы сказал по тому, что осуществляет 

Цитата

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Как бы вы узнали, что его цель присвоить значение, если бы он сам об этом не сказал?

 

1 час назад, scbist сказал:

А вот то, что о концепции надо предупреждать заранее меня напрягает.

Вы считаете, что концепции можно менять от разу к разу. Концепция - это такая фундаментальная вещь, что она должна быть принята в стране раз и на долгие годы.

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Без указания неопределенности результат не полон. Таким образом оценка неопределенности - это часть результата. Вас это смущает, поскольку в КП не так.

Нет. В КП тоже без указания погрешности результат не полон.

1 час назад, Lavr сказал:

Но характеристику погрешности получают не в результате этих измерений.

Неопределенность типа В?

1 час назад, Lavr сказал:

А здесь что непонятного?

Я про то, что Руководство отождествляет результат измерения и оценку.

1 час назад, Lavr сказал:

В итоге получается оценка, полученная на основании различных оценок.

Не оценка результата измерений, а оценка оценки. Кругом сплошные оценки.

Результат- оценка, неопределенность - оценка. 

Это особенность Руководства. Там еще пару раз встречаются фразы типа, для простоты мы будет под одним и тем же символом понимать и то и это.

[scbist 1 611]

37 минут назад, Lavr сказал:

В КН все начинается с оценки значения величины и ей же заканчивается.

Любое дело начинается от печки. В нашем случае от стола. Пока мы его не увидим глазами, мы ничего о нем сказать не можем. Пока стола нет, нет ни величины, нет ни оценки значения этой величины.

Как только стол появился, то мы в своем мозгу уже имеем описание величины и примерное значении. Это основано на нашем предыдущем опыте. Может быть это не формализовано на бумаге в виде текста, но оно есть. Т.е. начинается все не с оценки, а с появления объекта - постановки задачи.

[Lavr 495]

3 минуты назад, scbist сказал:

Нет. В КП тоже без указания погрешности результат не полон.

Где вы видели, чтобы характеристика погрешности указывалась в результате?

 

5 минут назад, scbist сказал:

Неопределенность типа В?

При чем здесь неопределенность типа В?

 

5 минут назад, scbist сказал:

Я про то, что Руководство отождествляет результат измерения и оценку.

Так и есть. Я же объяснил.

 

7 минут назад, scbist сказал:

Не оценка результата измерений, а оценка оценки.

Если вы лучше меня знаете, я не понимаю, зачем я здесь.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Не оценка результата измерений, а оценка оценки. Кругом сплошные оценки.

Результат- оценка, неопределенность - оценка. 

Неопределенность - это не оценка результата, а оценка его качества.

[boss 414]

4 часа назад, AtaVist сказал:

... это оффтоп. Значит вы оффтопите. Значит вас надо забанить. 

Испанский стыд... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Вас это смущает, поскольку в КП не так. Там есть результат измерений и характеристика погрешность этого результата. Но характеристику погрешности получают не в результате этих измерений

Прилетели Белые Медведи и Пингвины просто охренели.

Вы насамом деле считаете что при КП есть только инструментальная погрешность?

Выбрали правильно СИ - остального ничего нет...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Где вы видели, чтобы характеристика погрешности указывалась в результате?

Меня это заставляли делать всегда.

[Lavr 495]

3 минуты назад, scbist сказал:

Любое дело начинается от печки. В нашем случае от стола. Пока мы его не увидим глазами, мы ничего о нем сказать не можем.

Если вам поручили измерить ширину, пока вам не расскажут, что такое ширина, вы ничего измерить не сможете.

[scbist 1 611]

37 минут назад, Lavr сказал:

Как бы вы узнали, что его цель присвоить значение, если бы он сам об этом не сказал?

Вопрос был не в этом.

Я назвал процесс измерением исходя из его описания и своего опыта.

Но Вопрос был, как называется набор цифр, которые записаны на бумаге? Оценка, результат измерения, присвоенное значение или что?

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Меня это заставляли делать всегда.

Руки выламывали?

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Если вы лучше меня знаете, я не понимаю, зачем я здесь.

А Вы точно знаете что всё знаете?

Или с неопределенностью? Сомнениями???