Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины. Исходя из этого определения ответьте на вопрос, что измеряется?

Величина измеряется. А на основании результатов измерений определяется значение величины. Только так и никак по-другому! А иначе завтра ученые и не очень ученые мужи совсем обнаглеют и скажут, что мы отыскиваем значение величины, а потом вообще придумываем значение величины! Вся эта новая концепция зиждется только и исключительно на подтасовке терминов, хотя на деле ничего в ней нового нет! И обратного вы пока не показали от слова "совсем"!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

объектом измерений является не величина, а значение величины.

Объектом измерения является прессформа.

Надо определить длину паза. 

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины. Исходя из этого определения ответьте на вопрос, что измеряется?

Измеряется расстояние от одной грани до дугой. В заключении пишу, что длина паза ХХХ мм +/- У мм. Т.е. указываю и значение и погрешность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:
1 час назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины.

Это кто сказал?

Руководство:

В.2.5 измерение (measurement): Совокупность операций, имеющих целью определение значения величины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, Геометр сказал:

Величина измеряется. А на основании результатов измерений определяется значение величины. Только так и никак по-другому! А иначе завтра ученые и не очень ученые мужи совсем обнаглеют и скажут, что мы отыскиваем значение величины, а потом вообще придумываем значение величины! Вся эта новая концепция зиждется только и исключительно на подтасовке терминов, хотя на деле ничего в ней нового нет! И обратного вы пока не показали от слова "совсем"!

Это не обсуждение, а какая-то истерика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, scbist сказал:

Объектом измерения является прессформа.

Прессформа может быть объектом испытаний, в ходе которых выполняются соответствующие измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, vvsalii сказал:

Выполнение какого из этих пунктов вы готовы доверить машине?

1. Цель? Задача? 

Ну таки в РЭ есть запись - рекомендуется проводить калибровку 1 раз в 3 года.

А некоторые приборы("машины"), обратите внимание что не только Т,  при включении выдают надпись на табло - Внимание! Прибор не калиброван более 3 лет! Рекомендуем провести!

А тут еще и проверяющие едут...

А тут еще и тендер объявили..

Знаете ли Вы что национальные достояния отдали частным компаниям проведнние обследования своих трубопроводов? Т.е это определение фактического  местоположения, определение состояния изоляции, определение состочния стенки трубопровода, определнние градиентов электрических потенциалов, орределение удельного сопротиаления грунта.  И... требование тендера - все СИ  применяемые при этих работах должны быть повереные или калиброванные и иметь действуюшие СП или СК или ОБА  одновременно. Эти докУменты должны быть представлены в тендерную комиссию.

После этих целей и задач , всё перечисленное делается - аатоматически... даже можете поставить ЭЦП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Прессформа может быть объектом испытаний, в ходе которых выполняются соответствующие измерения.

Т.е.  если я правильно Вас понимаю ,  если я у генератора измеряю выходную  мощность на нагрузке 50 Ом. это я провожу испытания генератора?  Если измеряю частоту выходного сигнала - то это то же испытания? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Lavr сказал:

Прессформа может быть объектом испытаний, в ходе которых выполняются соответствующие измерения.

Хорошо. Уточню. Не прессформа, а ее свойства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Lavr сказал:
2 часа назад, Геометр сказал:
2 часа назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины.

Это кто сказал?

Руководство:

В.2.5 измерение (measurement): Совокупность операций, имеющих целью определение значения величины.

Давайте будем вчитываться очень внимательно! Следите за буковками!

Измерение - это совокупность операций.

Цель - определение значения величины.

Если рассуждать по-вашему, то получается какая-то глупость: Измерение = цель. Однако, промашка вышла. Не правда ли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Lavr сказал:

Это не обсуждение, а какая-то истерика.

Дык, когда нарушаются причинно-следственные связи и это выдается за новую концепцию, то тут не только истерика может приключиться. Тут и до инфаркта "микарда" недалеко!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

После этих целей и задач , всё перечисленное делается - аатоматически... даже можете поставить ЭЦП.

Машина может поставить ЭЦП, а ответственность в суде нести может? Я же не про формальную подпись, а про ответственность говорил. Открытым текстом.

За каждым пунктом в моем списке - ответственное решение. Решение машина может найти, а ответственность нести - не может. Вот тот, кто несет ответственность за принятые решения, тот и выполняет измерения, а машина - его инструмент.

Это не пустое философствование. Прежде чем пытаться понять сообщения Lavrа, очень желательно понять исходный пункт: измерение - это акт человеческий, а не механический.

В отличие, например, от вычисления, результат которого предопределен поставленной задачей (рассматриваем только корректные задачи на вычисление).

Не Солнце своими восходами измеряет время в днях, а человек, наблюдающий восходы  и осмысливший необходимые для этих измерений понятия.

 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Вот тот, кто несет ответственность за принятые решения, тот и выполняет измерения, а машина - его инструмент.

" Я , инспектор ГИБДД, рассмотрел материалы СТС " Стрелка-СТ", Постановил:....." 

Далее идут:

- . текст о нарушении ПДД

-  фото ( или два интервальных снимка)

-  фото ГРЗ 

Вопрос 1 - кто проводил измерение ? 

Вопрос 2 -  Кто из инспекторов ГИБДД понес ответственность ? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

В отличие, например, от вычисления, результат которого предопределен поставленной задачей (рассматриваем только корректные задачи на вычисление).

Давайте пока не будем про вычисления.... тем более Вы их сводите к арифметике....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, vvsalii сказал:

Человек:

1. Определил цель и поставил задачу калибровки Т

2. Признал методику калибровки соответствующей цели

3. Признал условия калибровки соответствующими требованиям методики

4. Выполнил методику (Вы указали только этот пункт)

5. Признал информацию, полученную по итогам калибровки, пригодной к использованию в качестве результата калибровки.

6. Подписал сертификат и протокол калибровки, то есть принял на себя ответственность за достоверность содержащихся в этих документах сведений.

Посмотрим с другой стороны... на человека...

1. Заказчик калибровки

2. Заказчик  калибровки

3. Заказчик калибровки

4. Исполнитель калибровки

5. Заказчик калибровки, подписав  Акт выполненных работ и оплатив услугу.

6. Исполнитель калибровки. 

Т.о. за  результаты определения значения величины в поле трассоискателем несет ответственность - Исполнитель калибровки.

Пы.Сы.

Несколько сот страниц назад обсуждалась калибровка манометра для сварщика. Спасибо А.А.Данилову предоставившему Протокол калибровки. 

Таки на вопрос - что делать с неопределенностью и куда её "засунуть" - ответа никто не дал.

Но по Вашим рассуждениям - ответственность за применение манометра несет Пензенский ЦСМ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Но по Вашим рассуждениям - ответственность за применение манометра несет Пензенский ЦСМ.

 

Ничего подобного не следует. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Ничего подобного не следует. 

Поясните...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поясните...

Что пояснить? Из слов vvsalii никак не следует, что  "ответственность за применение манометра несет Пензенский ЦСМ."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Что пояснить?

Кто ставит подпись на Сертификате калибровки?  

Того и тапки!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, AtaVist сказал:

Что пояснить? Из слов vvsalii никак не следует, что  "ответственность за применение манометра несет Пензенский ЦСМ."

Спасибо

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто ставит подпись на Сертификате калибровки?  

Того и тапки!

Сертификат о калибровке относится к калибровке, а не к применению СИ. Вас уже куда-то совсем занесло.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Кто ставит подпись на Сертификате калибровки?  

Того и тапки!

Сертификат о калибровке относится к калибровке, а не к применению СИ

Видите ли дело в чем....

1.  Если бы Вы провели калибровку у себя и сами для себя - никакого разговора  не было бы. Ну проводят калибровку по МП же?  Та же же РЖД.... а уж ответственность за применение СИ  у них сами знаете какая.   Может быть они поэтому  и проводят калибровку по МП?

2. Но вот Вы проводите калибровку на стороне. Вы заказчик калибровки. В результате калибровки Вы получили новый "СИ" ( чтобы не пугать Lavr слово поставил в кавычки)  получили новые "МХ". 

Вы таки хочите сказать что принятие решение о применении за Вами?  Но ведь принимаете решение на основе СК! Т.е. Исполнителя калибровочных работ.  

Пы.Сы. 

И вот ставите манометр сварщику на баллон ....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос 1 - кто проводил измерение ? 

Вопрос 2 -  Кто из инспекторов ГИБДД понес ответственность ? 

Я не знаком с регламентами ГИБДД по применению автоматизированных измерительных систем, поэтому могу ответить только общо. Предполагаю, что там есть люди, ответственные за

-ввод системы в эксплуатацию

-поддержание системы в рабочем состоянии

-применение данных, выдаваемых системой, в деятельности ГИБДД.

Вот весь этот коллектив и проводил измерения.

По вопросу 2 могу лишь надеяться, что инспекторы не нарушили закон, и поэтому никакой ответственности не понесли. При этом они взяли на себя ответственность, что данные от системы рассматриваются как значения величин. Эти значения и для инспекторов, и для их адресатов что-то значат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Если рассуждать по-вашему, то получается какая-то глупость: Измерение = цель. Однако, промашка вышла. Не правда ли?

Ни какой промашки. Измерение (определение значения величины) - это цель выполнения некоторых действий и применения некоторых технических средств, которые только в этом случае корректно называть средствами измерений. На мой взгляд, это азы метрологической деятельности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Эти значения и для инспекторов, и для их адресатов что-то значат.

Мне очень нравится эта фраза! 

Для обеих сторон - Деньги!

"Кто то теряет, а кто то находит" (С) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Вы таки хочите сказать что принятие решение о применении за Вами?  Но ведь принимаете решение на основе СК! Т.е. Исполнителя калибровочных работ.  

... 

Я понял. 

За убийство столовым ножом, сажаем директора завода, который выпустил нож. 

Может вы перестанете превращать обсуждение в шапито? 

Калибровщик отвечает за калбировку. Его ответственность наступает в тот момент, когда доказано, что он указал неверные данные в СК.  Эксплуатант отвечает за применение откалиброванного СИ. Точка. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...