Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Может вы перестанете превращать обсуждение в шапито? 

 

Только что, AtaVist сказал:

Точка. 

Только тогда когда присутствующие здесь джентльмены,  объяснят четко и ясно как будут принимать решение на основе СК? В котором указано - смещение и неопределенность!

Вот Вы лично, куда применяете неопределенность калибровки на свою КИМ?

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Только тогда когда присутствующие здесь джентльмены,  объяснят четко и ясно как будут принимать решение на основе СК? В котором указано - смещение и неопределенность!

Вот Вы лично, куда применяете неопределенность калибровки на свою КИМ?

Это вообще не связанные между собой вопросы.

Кстати, когда делал важную для себя калибровку, договаривался, чтобы в протоколе была погрешность.

Неопределённость мне даром не нужна в СК.

Но если я сделаю что-то не так, используя информацию из СК, и информация соответствует действительности, то это моя вина, а не калибровщика.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Неопределённость мне даром не нужна в СК.

Спасибо за четки и ясный ответ!

Только одна просьба - не затыкайте мне рот на подобные мои вопросы... пожалуйста.

С меня некоторые просят эту неопределенность... а потом просят объяснить куда её "засунуть"...

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо за четки и ясный ответ!

Только одна просьба - не затыкайте мне рот на подобные мои вопросы... пожалуйста.

С меня некоторые просят эту неопределенность... а потом просят объяснить куда её "засунуть"...

Я вам не затыкаю рот, но я не понимаю на кой черт делать очевидно неверные выводы из слов оппонентов.

Только поэтому и отреагировал.

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Ни какой промашки. Измерение (определение значения величины) - это цель выполнения некоторых действий и применения некоторых технических средств, которые только в этом случае корректно называть средствами измерений. На мой взгляд, это азы метрологической деятельности.

Ышшо раз. 

Измерение - совокупность действий, целью которых является определение значения величины. Я правильно по памяти воспроизвел? 

Раскладываем предложение на составляющие. 

Что такое измерение? 

Измерение - это совокупность действий. Всё! Ни добавить и ни убавить.

Действия проводятся с какой то целью. Что является целью проведения этих действий? Целью является определение значения величины. 

Упрощаем. 

Измерение = действие. 

Определение = цель. 

Приравнивая измерение к определению, вы приравниваете действие к цели. Если вас ничего здесь не смущает, то вы с равным успехом, наверное, приравняете полет стрелы с мишенью, или же движение поезда с вокзалом. 

Обидно, конечно, но из-за одной небольшой оплошности, которую вы не хотите признавать, вся стройная картина КН, выстроенная вами, дала огромную трещину. М-да... 

[scbist 1 611]

7 минут назад, Геометр сказал:

Измерение - совокупность действий, целью которых является определение значения величины.

Вот опять слово "определение" одно, а смыслов два.

Мы с Вами подразумеваем познавательное действие, а Lavr, как дефиницию - словарную статью.

В руководстве встречаются и другие случаи 

Цитата

Примечание 1 - В настоящем Руководстве для упрощения записи один и тот же символ используется для обозначения как измеряемой величины, так и случайной переменной (см. 4.2.1),

.

Цитата

Примечание - В целях упрощения записи здесь и в других примерах использованы одинаковые обозначения для случайной переменной и ее оценки.

В итоге можем получить, что измеряемая величина это и ее же оценка. А т.к. результат измерения тоже оценка, то и выходит, что измеряемая величина уже сразу и результат измерения.

Всего-то упростили записи, а результат не лице. Имеем оценку оценки на основе оценок. А что, звучит красиво.

[Lavr 495]

9 минут назад, Геометр сказал:

Ышшо раз. 

Измерение - совокупность действий, целью которых является определение значения величины. Я правильно по памяти воспроизвел? 

Раскладываем предложение на составляющие. 

Что такое измерение? 

Измерение - это совокупность действий. Всё! Ни добавить и ни убавить.

Действия проводятся с какой то целью. Что является целью проведения этих действий? Целью является определение значения величины. 

Упрощаем. 

Измерение = действие. 

Определение = цель. 

Приравнивая измерение к определению, вы приравниваете действие к цели. Если вас ничего здесь не смущает, то вы с равным успехом, наверное, приравняете полет стрелы с мишенью, или же движение поезда с вокзалом. 

Обидно, конечно, но из-за одной небольшой оплошности, которую вы не хотите признавать, вся стройная картина КН, выстроенная вами, дала огромную трещину. М-да... 

Вы очень любите праздновать победу до того как ее одержали. Есть действие "определение значения величины" и есть результат этого действия "определение значения величины". Можно сказать "я определяю", а в результате я получаю "мое определение". Определение - это и действие и результат этого действия.

 

[scbist 1 611]

Цитата

C.2.2 случайная переменная (random variable, variate): Величина, которая может принимать любое значение из заданного множества значений и с которой связано распределение вероятностей (С.2.3).

и

Цитата

B.2.9 измеряемая величина (measurand): Конкретная величина, подлежащая измерению.

Конкретная величина равна случайной переменной?

и она же 

Цитата

С.2.25 оценка (estimator): Статистика, используемая для оценивания параметра совокупности

 

[scbist 1 611]

9 минут назад, Lavr сказал:

Есть действие "определение значения величины" и есть результат этого действия "определение значения величины". Можно сказать "я определяю", а в результате я получаю "мое определение". Определение - это и действие и результат этого действия.

Результатом физического действия не может быть словоблудие.

Если я совершил конкретное действие по определению значения величины, значит я узнал это значение, и результатом является полученное значение, а не словесное описание.

Если мне принесли колобаху для измерения, то результатом измерения будут конкретные цифры, а не описание того, что хотелось бы измерить.

[Lavr 495]

25 минут назад, scbist сказал:

Результатом физического действия не может быть словоблудие.

На сколько я знаю, Вы работаете в испытательной лаборатории. Ваша лаборатория бездействует? Если нет, то, что она выдала на гора  кроме словоблудия?

 

25 минут назад, scbist сказал:

Если я совершил конкретное действие по определению значения величины, значит я узнал это значение, и результатом является полученное значение, а не словесное описание.

Чуть выше вы все очень хорошо сказали о том, что я понимаю под определением. Зачем теперь вы уходите от присвоения дефиниции в познание значения?

Чем еще является полученное значение, если не словесным описанием?

25 минут назад, scbist сказал:

Если мне принесли колобаху для измерения, то результатом измерения будут конкретные цифры, а не описание того, что хотелось бы измерить.

Чем числа отличаются от слов и почему они не могут рассматриваться как описание?

Изменено 31 Марта 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Чем числа отличаются от слов и почему они не могут рассматриваться как описание?

Вы таки думаете что в компании Мерседес  интересует  кого то описание значений величины  цилиндров?

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы таки думаете что в компании Мерседес  интересует  кого то описание значений величины  цилиндров?

Я думаю, что в компании Мерседес и не только кого-то несомненно интересует описание некоторой величины цилиндра. Другими словами, интересует информация о значении некоторой величины цилиндра.

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, интересует информация о значении некоторой величины цилиндра

Я и таки думаю что их больше интересует цЫфра...чем слова...

"Москва слезам(словам) не верит"(с)

[Дмитрий Борисович 1 013]

33 минуты назад, Lavr сказал:

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы таки думаете что в компании Мерседес  интересует  кого то описание значений величины  цилиндров?

Я думаю, что в компании Мерседес и не только кого-то несомненно интересует описание некоторой величины цилиндра

Завтра 1 апреля!!!

На радиостанции "Серебрянный дождь" вручение премии "Серебрянная калоша"!  

Один из номинантов Дмитрий Рогозин - за достижения в космической области...

Номинанты в области международных  отношений - Мария Захарова, Тигран Кеосоян... Маргарита Симоньян.

По бизнесу - Тинькофф.

Пы.Сы.

Их то же интересует только описание словами...

[Lavr 495]

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я и таки думаю что их больше интересует цЫфра...чем слова...

"Москва слезам(словам) не верит"(с)

Вы считаете слово "метр" уже никому не интересно или без цифр метр уже и не метр вовсе?

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Если нет, то, что она выдала на гора  кроме словоблудия?

Таблицы с цифрами на несколько страниц.

1 час назад, Lavr сказал:

сказали о том, что я понимаю под определением.

и что я понимаю под определением. Тут мы с Вами кардинально не сходимся.

2 часа назад, Lavr сказал:

Чем числа отличаются от слов

тем, что для чисел придуманы отдельные слова и они называются числительные. Они говорят о количестве чего-то.

2 часа назад, Lavr сказал:

почему они не могут рассматриваться как описание?

Для описания придуманы существительные и прилагательные. Числительные в описании могут нести только вспомогательную функцию.

[scbist 1 611]

9 минут назад, Lavr сказал:

без цифр метр уже и не метр вовсе?

Портновский метр это и не метр вовсе, а рулончик клеенчатой ленты с железячками на концах и какими-то цифирками.

[Дмитрий Борисович 1 013]

14 минут назад, Lavr сказал:

Вы считаете слово "метр" уже никому не интересно или без цифр метр уже и не метр вовсе?

Не... в 21-ом веке...веке нанотехнологий.. токма

Цитата

Метр — длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды.

Иначе  поршень в цилиндрах клинит и давление масла не по феншую...

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, scbist сказал:

Портновский метр это и не метр вовсе, а рулончик клеенчатой ленты с железячками на концах и какими-то цифирками.

Аркадий Григорьевич!

Таких метров в ИКЕИ на каждом столбу весит... чтобы ширину и длину стола померить ... чтобы в нишу вошли...

[vvsalii 100]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки на вопрос - что делать с неопределенностью и куда её "засунуть" - ответа никто не дал.

Как может применяться КН в идеале. Мое мнение.

Люди объединяются в компанию. Компания  ставит перед собой измеримые цели.

Для достижения этих целей компания ведет деятельность, состоящую из процессов. Процессами надо управлять. Для этого процессы описываются измеряемыми величинами. Величинами физическими, химическими, биологическими, экономометрическими, социологическими и т.п. В общем случае - взаимосвязанными между собой.

Измеренные значения величин формируют представление о состоянии процессов по отдельности и о деятельности  в целом. Исходя из этого представления  принимаются управленческие решения.

Значения величин измерены с неопределенностью. Соответственно, представление о деятельности имеет неопределенность.

Неопределенность этого представления влияет на цели компании. Это влияние называется риском. Таким образом оценка неопределенности используется для оценки рисков.

Оценка рисков также используется для принятия управленческих решений: в одних случаях важно понижать риск, то есть вкладываться в лучшее определение значения величин, в других случаях важно принять на себя дополнительный риск, чтобы реализовать  в своей деятельности дополнительные возможности.

В целом это все должно работать на повышение качества управленческих решений, что благотворно сказывается на достижении целей компанией.

Такой подход - управление, основанное на измерениях -  отличается от системы управления, основанной на контроле, при которой существенно не значение величины, а факт соответствия этого значения норме. Таким образом управление рисками сосредоточено в управлении нормами, а не в управлении фактической неопределенностью.

Неопределенность в такой системе, разумеется, никого не интересует, по крайней мере после того, как принято решение "соответствует/не соответствует".В общем-то это все работало, приводило к результату и к этому все привыкли.

У меня нет сведений, дает ли одна система объективные преимущества перед другой и вообще я не назову себя специалистом по управлению.

Чтобы любая из этих систем работала, необходима единая концепция, которая "пронизывает" всю компанию, иначе неизбежны недоразумения.

Можете кидать помидоры.

Изменено 1 Апреля 2021 пользователем vvsalii

[libra 508]

15 минут назад, vvsalii сказал:

Как может применяться КН в идеале. Мое мнение.

Люди объединяются в компанию. Компания  ставит перед собой измеримые цели.

Для достижения этих целей компания ведет деятельность, состоящую из процессов. Процессами надо управлять. Для этого процессы описываются измеряемыми величинами. Величинами физическими, химическими, биологическими, экономометрическими, социологическими и т.п. В общем случае - взаимосвязанными между собой.

Измеренные значения величин формируют представление о состоянии процессов по отдельности и о деятельности  в целом. Исходя из этого представления  принимаются управленческие решения.

Можете кидать помидоры.

Можем и кинуть

Величины эконометрические и социологические - оцениваются. За биологические не скажу, хотя думаю их тоже оценивают. Не встречал  я связь этих величин с термином неопределенность. Статистическая погрешность-пожалуйста.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

44 минуты назад, vvsalii сказал:

В целом это все должно работать на повышение качества управленческих решений, что благотворно сказывается на целях компании.

Такой подход - управление, основанное на измерениях -  отличается от системы управления, основанной на контроле, при которой существенно не значение величины, а факт соответствия этого значения норме. Таким образом управление рисками сосредоточено в управлении нормами, а не в управлении фактической неопределенностью.

Это у Вас речь перед выборами в Госдуму?

Доброе утро!

С 1-ым Апреля!

[Lavr 495]

20 минут назад, libra сказал:

Величины эконометрические и социологические - оцениваются. За биологические не скажу, хотя думаю их тоже оценивают. Не встречал  я связь этих величин с термином неопределенность. Статистическая погрешность-пожалуйста.

 

Вы с такой легкостью произносите слово "оценка"... При этом никаких неопределенностей у этих оценок у вас нет. Но есть погрешности, которые указывают, что основой ваших так называемых "оценок" является контроль. Это как у Высоцкого: "Но если туп, как дерево, — родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь".

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

С 1-ым Апреля!

У Вас первое апреля круглый год.

[libra 508]

35 минут назад, Lavr сказал:

Вы с такой легкостью произносите слово "оценка"... При этом никаких неопределенностей у этих оценок у вас нет. Но есть погрешности, которые указывают, что основой ваших так называемых "оценок" является контроль. Это как у Высоцкого: "Но если туп, как дерево, — родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь".

Если найдете термин неопределенность в учебнике по социологии, то я неправ. В противном случае баобаб -это вы.