Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

В 31.03.2021 в 16:08, AtaVist сказал:

За убийство столовым ножом, сажаем директора завода, который выпустил нож. 

Может вы перестанете превращать обсуждение в шапито

Я пропустил  это послание...

Хочу только заметить что в таких случаях криминалисты проводят экспертизу - может ли в данном случае столовый нож являться холодным оружием. Для этого есть специальные нормы на изгиб лезвия. И директор завода по выпуску столовых ножей должен четко определять технические требования к лезвию ножа.

Пы.Сы.

Давно ли Вы покупали для своих детей чертежные принадлежности? Циркули например... Таки ими чертеж сейчас не возможно сделать ! Иголка - скругленная!!! Чтобы ученик не нанес травму себе и соседу по парте...

[AtaVist 503]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я пропустил  это послание...

.. 

Лучше бы пропускали и дальше. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Лучше бы пропускали и дальше. 

Измерение... особенно оценка ..проводится на основе всех имеющихся знаний (с)

[Lavr 495]

1 час назад, boss сказал:

Так уж получилось, что у вас вместо сторонников только vassalité - неметрологи. Испанский стыд... 

Это, просто, те оставшиеся, кто не брезгует с вами продолжать разговор. 

[Lavr 495]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение... особенно оценка ..проводится на основе всех имеющихся знаний (с)

Болтовня у вас, а не знания. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, Lavr сказал:

Болтовня у вас, а не знания. 

Не ... это Ваше ИМХО.

Вы обижаетесь что Вас критикуют и якобы ничего не предлагают другого.

Вы ошибаетесь! Вам ни один раз предлагалось посмотреть на работу западных фирм производителей СИ.

Воз и ныне там. Вы считаете правым только себя....

 

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

Это, просто, те оставшиеся, кто не брезгует с вами продолжать разговор. 

"... А что сказка дурна -- то рассказчика вина. Изловить бы дурака да отвесить тумака, ан нельзя никак -- ведь рассказчик-то дурак! А у нас спокон веков нет суда на дураков!..." Леонид Филатов

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Болтовня у вас,

2021 - 40 = 1981

Вы еще костюмчик индивидуального пошива носили...

 

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

Рассказали сказку про белого бычка и вдруг заявили, что из этого следует познавательность измерений.

Встречный вопрос, при оценивании, или получении оценки, если это результат описания, то какие выборочные данные имеются ввиду, что за статистика используется?

Вы же тихо сам с собою ведете беседу?

Вы сидите, медитируете и периодически хватаете за хвост мысли, пролетающие через мозг?

Типа, левым глазом посмотрел - одно значение, правым- другое, а оба глаза открыл и ахнул.

[Геометр 909]

8 часов назад, Lavr сказал:

О! Вы объявили войну слову "определение" и заменили его словом "установление"?

Богат русский язык. Можно применить еще слово "выявление", смысл от этого не поменяется. Измерение, как было действием или же процессом, так и останется. А вот определение, установление, выявление будут целью этого действия или процесса., если хотите, - результатом. Вы же, смешивая понятия, только привносите путаницу в понимание процесса измерений. Любой боксер вам скажет, что удар и синяк - это не одно и то же, хотя последний и является результатом первого. Но вы будете продолжать упорствовать и утверждать, обратное, говоря, что удар - это синяк. Это было бы смешно, если бы не было так грустно! Ибо ваши вирши читают неискушенная молодежь, проникается вашими ошибочными постулатами, а от этого в конечном итоге страдает дело...

8 часов назад, Lavr сказал:

Вот-вот, расскажите об этом Дмитрию Борисовичу. Но, попробуйте зарегистрировать методики подобных измерений в сфере ГРОЕИ.

А при чем тут СГРОЕИ? Вы снова путаете горячее с мягким.

8 часов назад, Lavr сказал:

И что, приведение "весьма приблизительных измерений" к единицам "с которыми все согласны" и которые хранятся средствами измерений, повысит точность этих "весьма приблизительных измерений"?

Точность приблизительных измерений повысить нельзя. Можно провести другие измерения и получить более точный результат.

8 часов назад, Lavr сказал:

А это вы с чего взяли? Рассказали сказку про белого бычка и вдруг заявили, что из этого следует познавательность измерений.

Я что-то не так сказал?

[Lavr 495]

4 часа назад, Геометр сказал:

Любой боксер вам скажет, что удар и синяк - это не одно и то же, хотя последний и является результатом первого.

В результате определения термина вы получаете определение термина или синяк?

Изменено 2 Апреля 2021 пользователем Lavr

[vvsalii 100]

Критика в мой адрес дала больше информации о критикующих, чем о предмете сообщения. Это позволяет мне воздержаться от ее дальнейшего обсуждения.

В продолжение позволю себе цитаты из стандартов без комментариев.

ГОСТ Р ИСО 9001-2015

Цитата

6.2 Цели в области качества и планирование их достижения

6.2.1 Организация должна установить цели в области качества для соответствующих функций, уровней, а также процессов, необходимых для системы менеджмента качества.

Цели в области качества должны:...

b) быть измеримыми;

ГОСТ Р ИСО 9000-2015

Цитата

     2.3.6 Принятие решений, основанное на свидетельствах

2.3.6.1 Формулировка

Решения, основанные на анализе и оценке данных и информации, с большей вероятностью создадут желаемые результаты.

...

2.3.6.4 Возможные действия
Возможные действия включают:
- определение, измерение и проведение мониторинга ключевых показателей для демонстрации результатов деятельности организации;

Цитата

3.11.4 измерение (measurement): Процесс (3.4.1) определения величины.

ГОСТ Р ИСО 9001-2015

Цитата

0.3.3 Риск-ориентированное мышление

Риск-ориентированное мышление (А.4) необходимо для достижения результативности системы менеджмента качества.

ГОСТ Р ИСО 9000-2015

Цитата

3.7.9 риск (risk): Влияние неопределенности.

...

2 Неопределенность является состоянием, связанным с недостатком, даже частично, информации (3.8.2), понимания или знания о событии, его последствиях или вероятности.
 

ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008

Цитата

B.2.18 неопределенность (измерения) [uncertainty (of measurement)]: Параметр, относящийся к результату измерения и характеризующий разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине.

 

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

В результате определения термина вы получаете определение термина или синяк?

В том виде, в котором вы сейчас спросили, ответить можно однозначно: в результате определения термина я получаю словесное описание чего-либо, для краткости обозначенного одним словом (термином).

А вот Вы под определением при измерении что понимаете? - установление численного значения измеряемой величины или же семантическое описание того, что из себя представляет величина? Хотя, применительно к определению измерения разницы нет. В словесном описании измерения оно является процессом, а определение величины является целью этого процесса, а не самим процессом...

Изменено 2 Апреля 2021 пользователем Геометр

[Lavr 495]

12 минут назад, Геометр сказал:

А вот Вы под определением при измерении что понимаете? - установление численного значения измеряемой величины или же семантическое описание того, что из себя представляет величина?

Вы сориентированы исключительно на получение числового значения. Но числовое значение - это только часть значения величины, определение которого и является измерением. Значение величины - это и есть описание измеряемой величины. Не даром, что по этому описанию можно воспроизвести измеренную величину, другими словами - реализовать значение величины.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, vvsalii сказал:

ГОСТ Р ИСО 9001-2015

Это не ГОСТ...

1 час назад, vvsalii сказал:

Цели в области качества должны:...

b) быть измеримыми;

Это Галелей сказал -

«Измеряй измеримое и делай неизмеримое измеримым» 

[AtaVist 503]

1 час назад, vvsalii сказал:

Критика в мой адрес дала больше информации о критикующих, чем о предмете сообщения. Это позволяет мне воздержаться от ее дальнейшего обсуждения.

.. 

 

Жаль, было интересно почитать. Тем более в целом, сказанное вами непротиворечиво. 

Единственное, не уверен, что цели должны быть измеримы, хотя в основном это прибыль, так что вообще хорошо :)) 

[Геометр 909]

15 минут назад, Lavr сказал:

Вы сориентированы исключительно на получение числового значения. Но числовое значение - это только часть значения величины, определение которого и является измерением. Значение величины - это и есть описание измеряемой величины. Не даром, что по этому описанию можно воспроизвести измеренную величину, другими словами - реализовать значение величины.

Нет. Сейчас я сориентирован на юстировку старенького нивелира. Что касается сказанного вами, то могу лишь отметить, что вы снова смешали в кучу коней и людей - значение величины и ее семантическое описание.

Так что, пожалуй, вернусь я к нивелиру и буду выводить у него сетку нитей так, чтобы ее вертикальный штрих совпал с наблюдаемым изображением нитяного отвеса - того самого эталона наивысшей точности.  

[Lavr 495]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Единственное, не уверен, что цели должны быть измеримы

Думаю, что Вы, просто, не совсем понимаете смысл термина "измеримость целей". Действительно, самый простой пример измерения цели - заработать миллион  долларов. Сразу понятно, заработал миллион, значит достиг цели. Но и не столь меркантильные  цели могут быть сформулированы так, чтобы было понятно, когда они будут достигнуты, естественно с учетом неопределенности измерения (присвоения значения цели).

[Lavr 495]

21 минуту назад, Геометр сказал:

Так что, пожалуй, вернусь я к нивелиру и буду выводить у него сетку нитей так, чтобы ее вертикальный штрих совпал с наблюдаемым изображением нитяного отвеса - того самого эталона наивысшей точности.

Вот это правильно.

[AtaVist 503]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Думаю, что Вы, просто, не совсем понимаете смысл термина "измеримость целей". Действительно, самый простой пример измерения цели - заработать миллион  долларов. Сразу понятно, заработал миллион, значит достиг цели. Но и не столь меркантильные  цели могут быть сформулированы так, чтобы было понятно, когда они будут достигнуты, естественно с учетом неопределенности измерения (присвоения значения цели).

Думаю, что Вы просто не совсем понимаете смысл моего ответа. 

[Lavr 495]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Думаю, что Вы просто не совсем понимаете смысл моего ответа. 

Возможно.

[AtaVist 503]

34 минуты назад, Геометр сказал:

.. что вы снова смешали в кучу коней и людей - значение величины и ее семантическое описание.

..

Как бы мне понять с чем вы спорите..

Без "семантического описания" чем будет результат?

В школе меня учили записывать ответ полностью. Если не знать какие 5 метров имеются в виду, то что это за 5 метров?

Я вот представляю. Принесут мне деталь. Молча отдадут. Без чертежа, без каких либо "семантических описаний". Я им пишу "2 мм". Забирают деталь и некую запись содержащуюю..что? 2 мм это что? Это может быть результатом измерения?

[vvsalii 100]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Тем более в целом, сказанное вами непротиворечиво. 

Единственное, не уверен, что цели должны быть измеримы, хотя в основном это прибыль, так что вообще хорошо :)) 

Не уверен, правильно ли Вы меня поняли, я воздерживаюсь от обсуждения бессмысленной критики, но готов обсуждать тему "неопределенность и организация".
Одно дело, если бы это были просто мои идеи, другое - это требования стандартов, действующих в нашей стране.

 

 

 

 

[scbist 1 609]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Критика в мой адрес дала больше информации о критикующих, чем о предмете сообщения. Это позволяет мне воздержаться от ее дальнейшего обсуждения.

Раньше, в советские времена, по разным поводам было принято писать характеристики. Там, как правило, была фраза, к критике товарищей относится правильно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Но и не столь меркантильные  цели могут быть сформулированы так, чтобы было понятно, когда они будут достигнуты, естественно с учетом неопределенности измерения (присвоения значения цели).

"Наша цель Коммунизм !" (с)

Коммунизм это ( формулировка)

Цитата

Согласно работам основоположников марксизма, коммунизм предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, отсутствие государства, денег, без деления общества на социальные классы. Предполагается, что всё это станет возможным при распространении общественной собственности на средства производства[3]. Господствует принцип: «Каждый — по способностям, каждому — по потребностям!»[4]

Обратите внимание..  формулировку дали Ысчо основоположники марксизма...