Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

На основании собственной воли. Другими словами, исходное значение - это факт волеизъявления.

Сколько не повторяй халва- халва, а во рту слаще не будет.

Некоторые, говорят, могут усилием воли предметы двигать, но под камеры и без цирковых трюков даже пустой спичечный коробок не сдвинулся с места.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

9 минут назад, Геометр сказал:

Вот по полочкам все разложили!

Вам кажется, что вы спорите со мной. Но спора никакого нет. Я знаю КП и согласен с вашей позицией, основанной на КП. Но вы, смею утверждать, не знаете КН, а я знаю. 

Нет ничего глупее, чем доказывать иноверцу, что он неправ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Lavr сказал:
27 минут назад, Геометр сказал:

А в КН на основании чего присваивают?

На основании собственной воли. Другими словами, исходное значение - это факт волеизъявления.

РМГ 29-2013

Цитата

5.34. Неопределенность (измерений): неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании измерительной информации.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, владимир 332 сказал:

РМГ 29-2013

 

Что такое измерительная информация? Наверное, информация о значении величины. Но откуда рождается исходная информация о значении измеряемой величины? Исключительно из головы того, кто заказывает измерение. Это его решение. Естественно, что это решение принимается на основе каких-то рассуждений, с учетом каких-то факторов.

Надо просто уяснить, что исходное качественное определение  измеряемой величины, о котором говориться в Руководстве, это не величина, а ее значение. Величина - это свойство, а не сообщение об этом свойстве.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:
Только что, Геометр сказал:

А в КН на основании чего присваивают?

На основании собственной воли.

Вот сижу размышляю над этой фразой....  Вот есть у меня прибор для поиска повреждений изоляции..  конечно "место повреждения изоляции" это не является величиной...  Но определяется с помощью измерения распределения потенциалов на поверхности грунта вдоль трубопровода. Короче - измеряется разность потенциалов на расстоянии 1 м между измерительными штырями на поверхности грунта.  Можно конечно доказывать что это не измерение ... Тем не менее национальные достояния РФ требуют на данный прибор калибровку. 

Но ведь Человек проводящий эти измерения может и не идти вдоль трубопровода  10...20 км  за рабочую смену... а токма усилием своей воли присвоить значения разности потенциалов - 10 мкВ. на всей протяженности обследуемого участка.  Всё - Ок! Состояние изоляции -  Ок!

Но вот в чём дело... у нас прибор с записью измеренных результатов с привязкой к координатам по ГНСС....  Ну конечно и координаты работник может "усилием воли" присвоить какие сочтет необходимыми, договорившись со свими - волей и совестью.

Далее эти данные передаются в ПК  в таблицы Ексель... и карты... И вот в Екселе появляется возможность внести изменения полученных результатов измерения....

И всех  , кто своей волей  направляет работников на обследование трубопровода , до поры и времени устраивало это.... пока не поняли что работник может в Екселе внести изменение результатов измерения.

К чему это я? Да к тому что руководящие ( технические) дяденьки из Транснефти  стали требовать от тех кто проводит работы по обследованию - предоставление исходного файла результатов измерений!  Исходного!!! В не полученного на основании волиизъявления работкника.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, владимир 332 сказал:
36 минут назад, Lavr сказал:
42 минуты назад, Геометр сказал:

А в КН на основании чего присваивают?

На основании собственной воли. Другими словами, исходное значение - это факт волеизъявления.

РМГ 29-2013

Цитата

5.34. Неопределенность (измерений): неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании измерительной информации.

Ну, так-то получается, что в результате измерений  величины на основе измерительной информации ПОЛУЧАЕМ значение величины, которое потом ПРИПЫСЫВАЕМ (ПРИСВАИВАЕМ) измеряемой величине, а уже после этого ОЦЕНИВАЕМ неопределенность, как параметр, характеризующий рассеяние значений величины, полученных в результате ряда измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

Ну, так-то получается, что в результате измерений  величины на основе измерительной информации ПОЛУЧАЕМ значение величины, которое потом ПРИПЫСЫВАЕМ (ПРИСВАИВАЕМ) измеряемой величине, а уже после этого ОЦЕНИВАЕМ неопределенность, как параметр, характеризующий рассеяние значений величины, полученных в результате ряда измерений.

Вы сейчас с кем разговариваете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы сейчас с кем разговариваете?

Цепочку рассуждений развиваю...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

Цепочку рассуждений развиваю...

Понял, развивайте, не буду мешать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, Lavr сказал:

Что такое измерительная информация? Наверное, информация о значении величины. Но откуда рождается исходная информация о значении измеряемой величины? Исключительно из головы того, кто заказывает измерение. Это его решение. Естественно, что это решение принимается на основе каких-то рассуждений, с учетом каких-то факторов.

:unknw:

РМГ 29-2013

Цитата

5.29. Измерительная информация: информация о значении величины, входящей в модель измерений.

5.28. Модель измерений; уравнение измерений: уравнение связи между величинами в конкретной измерительной задаче.

5.31. Входная величина (в модели измерений): величина, которая должна быть измерена, или величина, значение которой может быть получено иным способом, для вычисления измеренного значения измеряемой величины.

Пример - Если измеряемой величиной является длина стального стержня при заданной температуре, то действительная температура, длина при этой действительной температуре и температурный коэффициент линейного расширения стержня являются входными величинами в модели измерений.

Примечания

1. Входная величина в модели измерений часто является выходной величиной средства измерений.

2. Входными величинами в модели измерений могут быть показания, поправки и влияющие величины.

5.32. Выходная величина (в модели измерений): величина, измеренное значение которой получают, используя значения входных величин в модели измерений.

.....

 

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

а я знаю. 

Ой. Сразу навеяло из Галича 

Цитата

И ночью, и днем твержу об одном:
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Ой. Сразу навеяло из Галича 

Эти строки Вам не мешало бы перед каждым своим сообщением вспоминать

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

откуда рождается исходная информация о значении измеряемой величины? Исключительно из головы того, кто заказывает измерение.

Нет, из головы того, кто разрабатывал деталь, если это рукотворное изделие, или от Бога, если природное.

Исходная информация существует независимо от заказчика измерений. У стола есть ширина. Заказывал я ее измерение или нет, но она есть.

1 час назад, Lavr сказал:

Надо просто уяснить, что исходное качественное определение  измеряемой величины, о котором говориться в Руководстве, это не величина, а ее значение. Величина - это свойство, а не сообщение об этом свойстве.

В Руководстве как раз говорится, что определение это не значение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, vvsalii сказал:

Эти строки Вам не мешало бы перед каждым своим сообщением вспоминать

По моему, эту глупость от Галича лучше не вспоминать. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Исходная информация существует независимо от заказчика измерений. У стола есть ширина. Заказывал я ее измерение или нет, но она есть.

Что такое "ширина стола"?

 

4 минуты назад, scbist сказал:

В Руководстве как раз говорится, что определение это не значение.

В Руководстве, по крайней мере в переводе Руководства на русский язык, нет прямого утверждения, что определяется исходное значение величины. Но, приводя описание величины, которую следует измерить, мы отвечаем на вопрос "Что означает "измеряемая величина?". В КН измерение - это информационная процедура.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, vvsalii сказал:

Эти строки Вам не мешало бы перед каждым своим сообщением вспоминать

Разве я кого-то учу? Я все время сомневаюсь и ищу пути к истине.

5 минут назад, AtaVist сказал:

По моему, эту глупость от Галича лучше не вспоминать. 

Это не глупость, а мудрость. Все, кто заводил нас в тупик говорили, я знаю и не сомневались.

P.S. Кстати, отсутствие сомнений это не признак ума, а скорее наоборот. Об этом говорил еще Сократ. Ему приписывают фразу, я знаю, что ничего не знаю, хотя в первоисточнике она звучит иначе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, scbist сказал:

Я все время сомневаюсь и ищу пути к истине.

Теперь уже я сомневаюсь, умею ли я читать.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Lavr сказал:

Я что-то неверно сказал?

Да, про измерительную информацию значения величины "в голове", а не по результатам измерений

1 час назад, Lavr сказал:

откуда рождается исходная информация о значении измеряемой величины? Исключительно из головы того, кто заказывает измерение. Это его решение. Естественно, что это решение принимается на основе каких-то рассуждений, с учетом каких-то факторов.

Надо просто уяснить, что исходное качественное определение  измеряемой величины, о котором говориться в Руководстве, это не величина, а ее значение. Величина - это свойство, а не сообщение об этом свойстве.

РМГ 29-2013

Цитата

3.4. Значение величины: выражение размера величины в виде некоторого числа принятых единиц, или чисел, баллов по соответствующей шкале измерений.

Примечание. В VIM3 (1.19) [1] значение величины определено как число и основа для сравнения, совместно выражающие размер величины. В зависимости от основы для сравнения значение величины может быть выражено: числом и единицей измерения, числом и указанием методики измерений, числом и указанием стандартного образца.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, AtaVist сказал:

глупость от Галича

Цитата

Сомнение — полпути к мудрости. Публий Сир
Верь сомневающемуся и сомневайся, когда тебе велят верить.
Кто ничего не знает, ни в чем и не сомневается. Рэндл Котгрейв
Полную уверенность может дать только полное невежество. Леопольд Новак
Сомнение есть правило, которого следует часто придерживаться в истории, как и в философии. Вольтер
Преклоняйтесь перед духом сомнения. Л. Пастер
Сомнения – это предварительное условие, необходимое до начала осмысленных действий. А самый сильный фактор, в конечном счете, – страх. Дональд Бартхелм

.

Цитата

 

Уверенность: то, что мы чувствуем, прежде чем успеем оценить ситуацию.

Мы абсолютно уверены только в том, чего не понимаем. Эрик Хоффер

Можно быть уверенным лишь в том, что ни в чем нельзя быть уверенным. Плиний Старший

 

😊
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, scbist сказал:

Исходная информация существует независимо от заказчика измерений. У стола есть ширина. Заказывал я ее измерение или нет, но она есть.

Стол существует независимо. А существует ли информация об этом столе, если ее никто не генерировал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цитата

Генерация информации - выбор. сделанный случайно, без подсказки извне.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Но, приводя описание величины, которую следует измерить, мы отвечаем на вопрос "Что означает "измеряемая величина?".

Ой! Игра в слова по пятницам   это мне нравится...

Ранее Вы делали упор на вопросе " Что значит измеряемая величина?"  и "перекидывали мостик" к слову " значение" . 

Ресурс "Грамота.ру" показывает

Цитата

Обозначать, означать, ознаменовать, изображать, помечать, намечать; отмечать, запечатлевать, клеймить, увековечить; определять; значить, выражать, предвещать. Зеленый цвет означает надежду. Ср. Определять и Называть.
 

Я позволил себе выделить несколько интересных слов....  Чтобы понять Вас - " Что означает измеряемая величина?"

Ну с "определять" и "назвать" это понятно... это ВСЕГДА было в КП. Откройте практически любой ГОСТ... там во многих будет в начале ( иногда в конце) - Термины и определения.

"Обозначать"  и "Изображать"... Таки это чертеж  выполненный по правилам ЕСКД! Там всё обозначено и изображено!!!

Таки о чём Вы хочите передать информацию?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, scbist сказал:

У стола есть ширина. Заказывал я ее измерение или нет, но она есть.

Сколько ширин у стола есть?

1. Ширина стола в сей момент.

2. Ширина стола при температуре 20 град. С.

3. Ширина стола максимальная ( к вопросу, войдет ли он в дверной проем)

4. Ширина стола средняя (к вопросу о расходе материала на столешницу)

5. Ширина стола как  среднее двух измерений в заданных разных местах

6. Ширина стола как среднее десяти измерений в одном заданном месте в разные моменты времени

7. Ширина стола при его движении относительно заданной системы отсчета со скоростью 0,8*с где с - скорость света...

...  Они ведь все есть. И все - это "ширина стола"

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Сколько ширин у стола есть?

Хочу только заметить.... их столько же и в КП !

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...