Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
57 минут назад, Lavr сказал:

нет прямого утверждения, что определяется исходное значение величины.

Цитата

D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины, т.е. той величины, которую предстоит измерить. При этом измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение, а только через свое описание. Однако, в принципе, полное описание измеряемой величины требует неограниченного количества информации. Неполнота описания измеряемой величины оставляет пространство для того или иного истолкования и, таким образом, вносит в неопределенность результата измерения составляющую, которая может быть существенной по сравнению с требуемой точностью измерения.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
48 минут назад, vvsalii сказал:

А существует ли информация об этом столе, если ее никто не генерировал?

А стол с неба упал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

их столько же и в КП !

В КП они только и есть независимо от наблюдателя. В КН, пока определение не дано, говорить не о чем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

А стол с неба упал?

Нет, не упал. Стоит. Где существует информация о столе, если, допустим, все записи о нем утеряны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
31 минуту назад, vvsalii сказал:

Они ведь все есть. И все - это "ширина стола"

Вы путаете значение и описание. То, что Вы указали это относится к описанию величины, которое делается до измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, vvsalii сказал:

Где существует информация о столе, если, допустим, все записи о нем утеряны?

А это тут каким боком? Вам нужны чертежи стола, чтобы начать измерение ширины?

Вы вообще не знаете, что такое стол?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, scbist сказал:

Вы путаете значение и описание.

Надеюсь, Вы это написали с сомнением и стремлением к истине, как только что заявляли. Или знаете точно?

На всякий случай минутка лингвистики.

"Вы путаете " = "Вы не отличаете одно от другого, то что следует отличать. Вообще. Это Ваше личное качество"

"Вы спутали" = " В данном случае требуется отличить одно от другого, а вы этого не сделали"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, vvsalii сказал:

знаете точно?

Подозреваю.

Сравнение двух определений показывает, что перечисленные пункты относятся только к одному из них, причем не к тому, который указали Вы.

Если у Вас есть аргументы, то можете оспорить мое мнение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, vvsalii сказал:

В КП они только и есть независимо от наблюдателя. В КН, пока определение не дано, говорить не о чем.

Вы не поверите... но в КП пока не дано определение , так же говорить не о чем...

Тем более что стол может оказаться круглым...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не поверите... но в КП пока не дано определение , так же говорить не о чем...

Тем более что стол может оказаться круглым...

Вы не поверите, но в КП измеряют то, что существует в момент измерения. Оценка значения ширины стола при температуре 25 гр. С на основе результата оценки ширины стола при температуре 18 гр.С и оценки коэффициента температурного расширения материала, из которого изготовлен стол, измерением не считают. Или Вы и с этим не согласны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Оценка значения ширины стола при температуре 25 гр. С на основе результата оценки ширины стола при температуре 18 гр.С и оценки коэффициента температурного расширения материала, из которого изготовлен стол, измерением не считают. Или Вы и с этим не согласны?

Конечно нет.

Я производством столов не занимался, но при измерении сопротивления обмоток реле мы всегда учитывали температурный коэффициент. Как сейчас помню, пол процента на градус. Я для цеха даже таблички печатал из экселя. У каждого контролера такие были на рабочих местах. И термометры у них всегда были. Кстати, старенький ГОСТ на э/м реле еще советских времен требовал это в обязательном порядке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, scbist сказал:

при измерении сопротивления обмоток реле мы всегда учитывали температурный коэффициент.

Я вчера измерил деталь при 18 гр. С, но сегодня 25 гр.С. Мне надо знать, войдет ли деталь в паз. Я ориентируясь на вчерашний результат, и зная коэффициент температурного расширения, определяю (путем расчета) значение величины детали сегодня. Это измерение?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вы не поверите, но в КП измеряют то, что существует в момент измерения.

Вы не поверите... в КП  фиксируют все условия при измерениях...Пример? Нормальные условия при поверке...

Условия при проведении испытаний для целей утверждения типа...

Поймите ... эти условия в КП фиксируют!

1 час назад, Lavr сказал:

Оценка значения ширины стола при температуре 25 гр. С на основе результата оценки ширины стола при температуре 18 гр.С и оценки коэффициента температурного расширения материала, из которого изготовлен стол, измерением не считают

Кто Вам об этом (шопотом) сказал ?

Пы.Сы.

Меня Главный метролог нашего КБ  (в котором я начинал работать) то и дело по измерению КСВН   носом тыкал в учет дополнительных погрешностей за счет рассогласования..  (конечно это не температура, которую воспринимаете Вы...)

Учет температуры чуть позже ... на примере  мультиметра 43313.1...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Это измерение?

Не... это не измерение... это учет и контроль -  двуединая задача коммунизма.

Пы.Сы.

Вы даже себе не можете представить ЧТО было вчера в лаборатории... 

Вчера было 1 апреля...

У лаборантки Кэт был день рождения...

А у старшего инженера Васи ...родился сын.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
1 час назад, Lavr сказал:

Это измерение?

Не... это не измерение...

Спасибо. Мне этого достаточно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
42 минуты назад, Lavr сказал:

Мне этого достаточно.

Мне этого не достаточно! Чтоб Вы поняли!

Ранее это было не "измерение"  п анализ измерительных данных ...

И собирались метрологи и начинали анализировать кто как и при каких условиях проводил измерения. Но! Это единичные случаи...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ранее это было не "измерение"

Так и я об этом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
27 минут назад, Lavr сказал:

Так и я об этом.

Таки я об анализах... Спасибо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я об анализах... Спасибо!

А я об измерении.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы даже себе не можете представить ЧТО было вчера в лаборатории... 

Вчера было 1 апреля...

У лаборантки Кэт был день рождения...

А у старшего инженера Васи ...родился сын.

Не буду больше вас напрягать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, Lavr сказал:
32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я об анализах... Спасибо!

А я об измерении.

А что Вы думаете было дальше? Если в результате анализа что то не "совпадало" ?

Правильно...следующие измерения с учетом всех составляющих.

Впрочем пример этого я уже описывал в своих посланиях.

Вы всё равно их не помните и не читаете...

Я ж для Вас безграмотный Пингвин.

2021 - 40 = 1981...

Между прочим на Западе уже КН действовала..может не везде...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Я вчера измерил деталь при 18 гр. С, но сегодня 25 гр.С

но сначала было просто 

3 часа назад, Lavr сказал:

Оценка значения ширины стола при температуре 25 гр. С на основе результата оценки ширины стола при температуре 18 гр.С и оценки коэффициента температурного расширения материала, из которого изготовлен стол

Возможно я неправ, когда решил, что это одно измерение. Т.е. для него существует модель с пересчетом. Потом, при оценке неопределенности, учитывают неопределенность измерения температуры и неопределенность коэффициента.

Результатом измерения является значение величины приведенное к определенному условию. В моем случае сопротивление должно быть приведено к температуре 20 градусов. В дефиниции измеряемой величины должны указываться эти условия.

Последующие пересчеты это Вы вносите поправки в результат предыдущих измерений. Устраняете систематическую погрешность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, scbist сказал:

Результатом измерения является значение величины приведенное к определенному условию.

Это ответ на

3 часа назад, Lavr сказал:

Я вчера измерил деталь при 18 гр. С, но сегодня 25 гр.С. Мне надо знать, войдет ли деталь в паз. Я ориентируясь на вчерашний результат, и зная коэффициент температурного расширения, определяю (путем расчета) значение величины детали сегодня. Это измерение?

И тут я скажу  по другому!

Измерение = вычислению!

Причем здесь чистая арифметика!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Уважаемый  Lavr!

Андрей Аликович!

Вы сами себя загоняете в тупик!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, scbist сказал:

но сначала было просто 

Возможно я неправ, когда решил, что это одно измерение. Т.е. для него существует модель с пересчетом. Потом, при оценке неопределенности, учитывают неопределенность измерения температуры и неопределенность коэффициента.

Результатом измерения является значение величины приведенное к определенному условию. В моем случае сопротивление должно быть приведено к температуре 20 градусов. В дефиниции измеряемой величины должны указываться эти условия.

Последующие пересчеты это Вы вносите поправки в результат предыдущих измерений. Устраняете систематическую погрешность.

В принципе правильно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это ответ на

И тут я скажу  по другому!

Измерение = вычислению!

Причем здесь чистая арифметика!

Как я ждал этого ответа. Но и тут Вы не правы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...