Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
46 минут назад, Данилов А.А. сказал:

оценить риск принятия решения с учетом неопределенности измерений?

Мня мучает один вопрос. Это факультатив, ил когда-нибудь оценка риска станет обязаловкой?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

СИ, вообще-то тоже продают/покупают, используют для измерений/контроля

Ушли от контроля - вернулись к контролю.

 

3 минуты назад, scbist сказал:

Аналогично и у СИ. Должны быть параметры по которым можно понять исправное СИ, или его надо в ремонт отдавать.

Хороший аргумент. Другими словами, эта оценка используется не для измерений, а для определения исправности (необходимости ремонта). Принимается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Lavr сказал:

Есть качество калибровки этого СИ. Какое еще качество вам необходимо для измерения?

Речь идет об оценки соответствия СИ в области ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ МЕТРОЛОГИИ, т.е. в поднадзорной области - по-нашему - в СГРОЕИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Например, когда в розетке 230 В, а прибор показывает 24 В. Вас это измерение устроит?

С чего Вы вдруг решили что в розетке 230 В?

Вот когда Вы калибруете прибор, и на эталоне 230 В, а Ваш прибор показывает всегда 24 В, то Вы можете внести поправку +206 В. Но если показания прибора скачут от минус 200 до плюс 400 В, тогда у у Вас получится огромная неопределенность типа А, и итоговая неопределенность выйдет за MPE. Дальше больше. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, scbist сказал:

Мня мучает один вопрос. Это факультатив, ил когда-нибудь оценка риска станет обязаловкой?

Те, кто добровольно принял на себя обязательства работать в 17025 - уже обязаловка.

Вспомните наши МИ 187 и МИ 188 - там почти то же самое, но с другой стороны - выбор эталонов для поверки/контроля

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Rais сказал:

Но если показания прибора скачут от минус 200 до плюс 400 В, тогда у у Вас получится огромная неопределенность типа А

Совсем не обязательно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Данилов А.А. сказал:

Те, кто добровольно принял на себя обязательства работать в 17025 - уже обязаловка.

Т.е. мы при измерении кроме значения и неопределенности этого значения еще и риски будем оценивать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Rais сказал:

С чего Вы вдруг решили что в розетке 230 В?

...

Но если показания прибора скачут от минус 200 до плюс 400 В, тогда у у Вас получится огромная неопределенность типа А, и итоговая неопределенность выйдет за MPE. Дальше больше. 

При измерении действующего значения напряжения с применением исправного вольтметра минус не должен получиться...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Rais сказал:

Вот когда Вы калибруете прибор, и на эталоне 230 В, а Ваш прибор показывает всегда 24 В, то Вы можете внести поправку +206 В.

Не смешите мои тапочки.

У меня был случай с термометром на сушильном шкафу малярки. Поменял на поверенный, через некоторое время бежит маляр, кричит отдай мой старый прибор, это врет. Достаю его термометр, а там стрелка заклинила и показывает 200 градусов. Можно ввести поправку в 180 градусов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Т.е. мы при измерении кроме значения и неопределенности этого значения еще и риски будем оценивать?

Что значит будем? 17025 обязывает:

Цитата

7.8.6 Представление заключений о соответствии
7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Lavr сказал:

Совсем не обязательно.

Но не невозможно.

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

При измерении действующего значения напряжения с применением исправного вольтметра минус не должен получиться...

Идею Аркадий Григорьевич надеюсь уловил. 

2 минуты назад, scbist сказал:

У меня был случай с термометром на сушильном шкафу малярки. Поменял на поверенный, через некоторое время бежит маляр, кричит отдай мой старый прибор, это врет. Достаю его термометр, а там стрелка заклинила и показывает 200 градусов. Можно ввести поправку в 180 градусов?

Если Вы всегда измеряете температуру 20 С, то легко. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Rais сказал:

Если Вы всегда измеряете температуру 20 С, то легко. 

стоящие (стрелочные) часы два раза в сутки показывают правильное время. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:
7 минут назад, Lavr сказал:

.е. мы при измерении кроме значения и неопределенности этого значения еще и риски будем оценивать?

Что значит будем? 17025 обязывает:

Цитата

7.8.6 Представление заключений о соответствии
7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.

Где здесь сказано, что это делается при измерении? Ну, соответствует СИ стандарту, исправно. Как этот факт используется при измерении калиброванным СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, scbist сказал:

стоящие (стрелочные) часы два раза в сутки показывают правильное время. 

Я же говорю:

6 минут назад, Rais сказал:

Идею Аркадий Григорьевич надеюсь уловил. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Где здесь сказано, что это делается при измерении? Ну, соответствует СИ стандарту, исправно. Как этот факт используется при измерении калиброванным СИ?

Подход аналогичный, учитывать неопределённость калибровки СИ при принятии решений о соответствии продукции по результатам измерений данным СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

принимая во внимание уровень риска

Я это понимаю не как конкретное число, а приемлемый / не приемлемый. Т.е. качественная оценка.

Обычно в ТУ на изделия просто пишут, такой-то параметр должен быть таким-то. Про риски упоминаний, кроме испытаний на надежность, не встречал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Rais сказал:

а Ваш прибор показывает всегда 24 В, то Вы можете внести поправку +206 В.

Ну блин  Вы даете (С)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Rais сказал:

Подход аналогичный, учитывать неопределённость калибровки СИ при принятии решений о соответствии продукции по результатам измерений данным СИ.

Оценка соответствия - это не измерение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия - это не измерение.

Но она (оценка соответствия) проводится по результатам измерений? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

стоящие (стрелочные) часы два раза в сутки показывают правильное время. 

А цЫфровые - ОДИН раз в сутки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

Где здесь сказано, что это делается при измерении? Ну, соответствует СИ стандарту, исправно. Как этот факт используется при измерении калиброванным СИ?

Не при измерении, а при оценке соответствия с использованием результатов измерений

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия - это не измерение.

Так документ не про измерение, а про принятие решение после измерения, как и 17025.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Данилов А.А. сказал:

Не при измерении, а при оценке соответствия с использованием результатов измерений

Я возвращаюсь к гире. Как подтверждение соответствия гири влияет на дальнейшие измерения этой гирей? какую неопределенность будем учитывать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

какую неопределенность будем учитывать?

Так это же Тип В.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...