Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

1 минуту назад, scbist сказал:

Так это же Тип В.

Что будем принимать за тип В, МПЕ или неопределенность калибровки?

[scbist 1 609]

Только что, Lavr сказал:

МПЕ

это требование НД, а 

Только что, Lavr сказал:

неопределенность калибровки

это факт, который и надо учитывать, если стоит такая задача.

А МПЕ учитывать надо при выборе СИ. Перед измерениями.

[Данилов А.А. 1 943]

10 минут назад, Lavr сказал:

Я возвращаюсь к гире. Как подтверждение соответствия гири влияет на дальнейшие измерения этой гирей? какую неопределенность будем учитывать?

Никакую. Признали, что весы соответствуют и только. Равносильно нашей поверке и дальнейшему использованию весов как соответствующих

[AtaVist 503]

36 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Речь идет об оценки соответствия СИ в области ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ МЕТРОЛОГИИ, т.е. в поднадзорной области - по-нашему - в СГРОЕИ

Я так понимаю, получается, что:

1. СИ есть

2. У СИ есть МХ, которые нужно подтверждать, чтобы этим СИ что-то измерять. 

И это КН. 

Я ничего не перепутал? 

[Lavr 495]

1 минуту назад, scbist сказал:

это факт, который и надо учитывать, если стоит такая задача.

Во первых, это не факт, а оценка, а во-вторых

 

2 минуты назад, scbist сказал:

А МПЕ учитывать надо при выборе СИ. Перед измерениями.

Как вы собираетесь выбирать?

[Lavr 495]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Равносильно нашей поверке и дальнейшему ее использованию как соответствующей

При нашей поверке мы подтверждаем МХ.

Что значит использовать "как соответствующую", с какой характеристикой?

[scbist 1 609]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Как вы собираетесь выбирать?

Я же не отрицаю, что должно быть соотношение 1/3 - 1/5 между погрешностью - неопределенностью СИ и допуском на параметр.

Как Вы выбираете СИ для меня загадка.

[Rais 51]

14 минут назад, Lavr сказал:

Я возвращаюсь к гире. Как подтверждение соответствия гири влияет на дальнейшие измерения этой гирей? какую неопределенность будем учитывать?

Если гиря калибровалась, то неопределенность калибровки. 

Если не калибровалась, то MPE/3^0.5.

OIML G 19:2017: Annex F

[Lavr 495]

1 минуту назад, scbist сказал:

Я же не отрицаю, что должно быть соотношение 1/3 - 1/5 между погрешностью - неопределенностью СИ и допуском на параметр.

А я отрицаю.

[scbist 1 609]

3 минуты назад, Lavr сказал:

с какой характеристикой?

с заявленной производителем и утвержденной при испытаниях на УТ.

[scbist 1 609]

1 минуту назад, Lavr сказал:

А я отрицаю.

Так у Вас есть время медитировать и бесконечно долго наблюдать за показаниями СИ, а у меня нет.

[Lavr 495]

1 минуту назад, scbist сказал:

с заявленной производителем и утвержденной при испытаниях на УТ.

Приплыли.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

с заявленной производителем и утвержденной при испытаниях на УТ.

Так  будет  правильнее для Запада....

[scbist 1 609]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Приплыли.

 

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так  будет  правильнее для Запада....

ну мы еще пока в рамках 102 ФЗ живем.

[Lavr 495]

4 минуты назад, Rais сказал:

Если гиря калибровалась, то неопределенность калибровки. 

Если не калибровалась, то MPE/3^0.5.

OIML G 19:2017: Annex F

Спасибо. А то дальше какой-то бред пошел.

[Lavr 495]

Только что, scbist сказал:

 

ну мы еще пока в рамках 102 ФЗ живем.

Не надо играть в четыре руки на двух концепциях.

[scbist 1 609]

Только что, Lavr сказал:

дальше какой-то бред пошел.

Ой! Я и Вас испортил? Стали непотребные слова применять🙂

[scbist 1 609]

Только что, Lavr сказал:

Не надо играть в четыре руки на двух концепциях.

Не надо отождествлять КП с поверкой, а КН с калибровкой без оценок соответствия.

[scbist 1 609]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Не надо играть в четыре руки на двух концепциях.

Не понимаю, почему вы ограничиваете возможность оценки результатов измерения или калибровки какими-то рамками. Тут можно оценивать неопределенность, а тут нельзя?

[Rais 51]

58 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Речь идет об оценки соответствия СИ в области ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ МЕТРОЛОГИИ, т.е. в поднадзорной области - по-нашему - в СГРОЕИ

Александр Александрович, а в западных странах, в частности Германии, на законодательном уровне для каких СИ закреплена поверка, а для каких калибровка?

Интересное введение у  OIML G 19:2017. 

Цитата

Хотя явное, подробное определение и использование неопределенности измерения обычно подходит для калибровочной или испытательной лаборатории, многие измерения, выполняемые в ходе деятельности по законодательной метрологии, не выполняются в лаборатории. Скорее, они выполняются за пределами лабораторной среды, предназначенной для обеспечения `` быстрых и простых '' решений по принципу `` прошел или не прошел '', и поэтому методы определения и использования неопределенности измерения (иногда только неявно) могут быть важны для эффективности и практичности эти действия (см. 6).

Иначе говоря калибровка СИ для калибровочных и испытательных лабораторий, а для всех остальных (товарная биржа, здоровье и безопасность населения и охрана окружающей среды) подойдет и поверка (верификация). Правильно я понял?

[Геометр 909]

2 часа назад, Lavr сказал:

Мы же, как выше было сказано, отказываемся от калибровки с оценкой неопределенности. Остается калибровка как ведомственная поверка. Или у Вас есть третий вариант?

В смысле калибровка, как ведомственная поверка? Ведомственная поверка это обычная поверка, проводимая предприятием внутри своего ведомства, но не на сторону... 

Приравнивание же калибровки к ведомственной поверке - глупость несусветная! Откуда только это берется? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

31 минуту назад, Rais сказал:

Александр Александрович, а в западных странах, в частности Германии, на законодательном уровне для каких СИ закреплена поверка, а для каких калибровка?

Александр Александрович свет в окошке Западных производителей и потреблятелей..

Откройте РЭ  на GEOHM-C

Там две таблички :

- заводская калибровка

- "поверка" 

 

[Данилов А.А. 1 943]

1 час назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю, получается, что:

1. СИ есть

2. У СИ есть МХ, которые нужно подтверждать, чтобы этим СИ что-то измерять. 

И это КН. 

Я ничего не перепутал? 

Нет, не перепутали.

Купили, скажем, Вы во французском магазинчике/рынке колбаски/сыра/фруктов, которые Вам взвесили на калиброванных весах, которые до этого признали соответствующими для применения в розничной торговле.

[Данилов А.А. 1 943]

1 час назад, Rais сказал:

Александр Александрович, а в западных странах, в частности Германии, на законодательном уровне для каких СИ закреплена поверка, а для каких калибровка?

См. Директиву 32-2014.

Поверка для весов, счётчиков газа, воды, электрической энергии, теплосчетчиков, ТРК, приборов учёта на потоке, газосигнализаторов, таксометров

[Lavr 495]

40 минут назад, Геометр сказал:

В смысле калибровка, как ведомственная поверка? Ведомственная поверка это обычная поверка, проводимая предприятием внутри своего ведомства, но не на сторону... 

Приравнивание же калибровки к ведомственной поверке - глупость несусветная! Откуда только это берется? 

Эрудицией блеснуть решили? Вы можете сказать, где сегодня нормптивно закреплено определние термина "ведоммтвенная роверка"? Если нет, то на каком основании вы обвиняете меня в глупости? Как хочу, так и выражаюсь.