Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

8 минут назад, scbist сказал:

Он уже ответил ссылкой на МИ 187 и 188 80-х годов прошлого века. Рисунки и текст там очень похожи на Вашу цитату.

Аркадий Григорьевич, ну раз "влезли" ;) тогда прокомментируйте следующее: 

Снимок экрана 2021-04-07 в 21.06.37.png1002618540_2021-04-0721_09_03.thumb.png.f1c0f70ce083088aa551497f5d0c911d.png

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Докажите, что функции распределения погрешностей поверяемых приборов имеют нормальное распределение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну вот...появилась "новая" концепция... а Вы в пустую!

Работы Долинского Е.Ф. опубликованы  1958 и 1973 годах2002538062_2021-04-0721_15_48.png.757aa6e0078edcef715a49f9c5873ef5.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, libra сказал:

прокомментируйте следующее: 

А что тут комментировать? КН с Руководством в действии. 

Там ведь прямо говорится об опыте работника, его квалификации, результатах из прошлых лет и интуиции.

Мы же на самом деле только предполагаем, что распределение нормальное.

Брать распределение приборов не прошедших поверку это тоже искусственный ход. Он не дает достоверной информации о законе. Просто предполагается, что взяв худшие приборы мы защитим себя от критических ошибок.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, scbist сказал:

А что тут комментировать? КН с Руководством в действии. 

Там ведь прямо говорится об опыте работника, его квалификации, результатах из прошлых лет и интуиции.

Мы же на самом деле только предполагаем, что распределение нормальное.

Брать распределение приборов не прошедших поверку это тоже искусственный ход. Он не дает достоверной информации о законе. Просто предполагается, что взяв худшие приборы мы защитим себя от критических ошибок.

Предполагая нормальное распределение умышленно увеличиваете брак. А это оправданно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Т.е. надо провести калибровку. Определить мат. ожидание величины, неопределенность, дисперсию и потом еще риск.

Питер в конце демонстрировал программы - калькуляторы это для этого?

P.S. Меня как-то цены несколько напрягли.

Калькуляторы для бедных, но умных. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Rais сказал:

Какой-то замкнутый круг. 

Если по результатам калибровки, применяется смещение ("поправка"), то разности Mi - Mcalibrated нет. 

image.png.9309a1e7e5578871fcaa4040cab4279b.png

неужели хвосты PDF могут выйти за MPE после введения поправки?

Вот эта картинка странная:

image.png.ba73678ae45a7c7bffcba65fbe2673df.png

А PDF Mi и M cal у вас пересекаются?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Он говорил о ПО, с помощью которого можно оценить неопределенность методом Монте Карло, но есть и бесплатное, например, https://uncertainty.nist.gov/

Это замечательное ПО только подтверждает, что мы не правильно трактуем центральную предельную теорему

Центра́льные преде́льные теоре́мы (ЦПТ) — класс теорем в теории вероятностей, утверждающих, что сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада), имеет распределение, близкое к нормальному.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Те, кто добровольно принял на себя обязательства работать в 17025 - уже обязаловка.

Вспомните наши МИ 187 и МИ 188 - там почти то же самое, но с другой стороны - выбор эталонов для поверки/контроля

Мы дошли до них в этой теме, месяца три назад, и тут я выдохся ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю, получается, что:

1. СИ есть

2. У СИ есть МХ, которые нужно подтверждать, чтобы этим СИ что-то измерять. 

И это КН. 

Я ничего не перепутал? 

Не перепутали, но забыли о пределах погрешности в КН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

На федеральном уровне нет.

Но есть руководящие документы РЖД...РОСАТОМА...  и т.д.

А где наше все -Газпром?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, libra сказал:

А где наше все -Газпром?

Ой! Забыл... и другую нашу мать ... кормящуюю Транснефть...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
47 минут назад, libra сказал:

Предполагая нормальное распределение умышленно увеличиваете брак. А это оправданно?

Если речь о безопасности, то да. Если о деньгах, то нет.

Но и нормальность распределения возникла не на ровном месте.

Я не могу сказать конкретно про данную выборку, а статистика по миллиону таких приборов дает нормальный закон.

Помните, у нас был разговор про МПИ у "них". На примере квартирный счетчиков. Поверяется выборка из конкретной партии и делается вывод обо всей партии. Вполне возможно, что в этой партии есть бракованный прибор, но признать его годным дешевле чем проверять все счетчики и найти именно этот бракованный прибор из миллиона.

Как говорится, только бизнес, ничего личного. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, libra сказал:

Александр Александрович, а вы видите новизну подход по сравнению с:

 

Снимок экрана 2021-04-07 в 20.44.53.png

Снимок экрана 2021-04-07 в 20.45.20.png

Снимок экрана 2021-04-07 в 20.45.50.png

Разумеется, все новое - забытое старое, но с обновлёнными данными.

Андрей Аликович неоднократно говорил, что при поверке эталон был поверен, а при калибровке - калиброван. В этом и состоит главное отличие: в первом случае было известно, что среднее значение эталона (при многократных повторениях) находится в пределах допускаемой погрешности, а во втором случае - это конкретное значение, присвоенное в результате калибровки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В этом и состоит главное отличие:

???

19 минут назад, Данилов А.А. сказал:

в первом случае было известно, что среднее значение эталона (при многократных повторениях) находится в пределах допускаемой погрешности,

Т.е среднее (конкретное значение) внутри интервала..

19 минут назад, Данилов А.А. сказал:

а во втором случае - это конкретное значение, присвоенное в результате калибровки.

А теперь среднее (конкретное значение)  "обросло" интервалом - рассширенна  неопределенность...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, AtaVist сказал:

Вы в курсе что делают многие заводские лаборатории с неутвержденного типа СИ? Именно что калибруют и говорят что годно к применению.

А некоторые товарищи пишут на заборах слово из трех буков. И это не ЕМП. А заглянешь за забор, а там дрова лежат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

 

Разумеется, все новое - забытое старое, но с обновлёнными данными.

Андрей Аликович неоднократно говорил, что при поверке эталон был поверен, а при калибровке - калиброван. В этом и состоит главное отличие: в первом случае было известно, что среднее значение эталона (при многократных повторениях) находится в пределах допускаемой погрешности, а во втором случае - это конкретное значение, присвоенное в результате калибровки.

Это приводит к тому, что при расчетах рисков в случае применения поверенного эталона функция плотности распределения вероятностей (PDF) эталона принимается равномерной, а в случае применения калиброванного эталона - какой получится - преимущественно нормальной.

В итоге риски при принятии решения станут меньше

А кроме того, в случае применения поверенного эталона используется номинальное значение, а в случае калиброванного эталона - полученное в результате калибровки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Это приводит к тому, что при расчетах рисков в случае применения поверенного эталона функция плотности распределения вероятностей (PDF) эталона принимается равномерной, а в случае применения калиброванного эталона - какой получится - преимущественно нормальной.

Смотря какой эталон и смотря, что является конечным продуктом поверки этого эталона. Если в результате поверки мы имеем действительные значения величин, хранимых и воспроизводимых эталоном, с оценкой точности получения этих самых значений, то откуда бы там получился равномерный (равновероятный) закон распределения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

Если речь о безопасности, то да. Если о деньгах, то нет.

Но и нормальность распределения возникла не на ровном месте.

Я не могу сказать конкретно про данную выборку, а статистика по миллиону таких приборов дает нормальный закон.

Помните, у нас был разговор про МПИ у "них". На примере квартирный счетчиков. Поверяется выборка из конкретной партии и делается вывод обо всей партии. Вполне возможно, что в этой партии есть бракованный прибор, но признать его годным дешевле чем проверять все счетчики и найти именно этот бракованный прибор из миллиона.

Как говорится, только бизнес, ничего личного. 

Выдержка из книги Рабиновича, о предположении нормального закона была выше.

У нас не только о счетчиках, но и об организации случайной выборки партии чая была тема. О признании годным неисправного СИ расскажите потребителю. Именно о том, что вы "залезли" к нему в карман дважды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Данилов А.А. сказал:

 

Разумеется, все новое - забытое старое, но с обновлёнными данными.

Андрей Аликович неоднократно говорил, что при поверке эталон был поверен, а при калибровке - калиброван. В этом и состоит главное отличие: в первом случае было известно, что среднее значение эталона (при многократных повторениях) находится в пределах допускаемой погрешности, а во втором случае - это конкретное значение, присвоенное в результате калибровки.

Тогда принцип построения поверочной кривой должен быть написан на каждом заборе в каждой МП. За 50 лет то. Пока видел только в МП у E+H.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
50 минут назад, libra сказал:

Тогда принцип построения поверочной кривой должен быть написан....

Зачем?

Это дело ИЦ, которые проводят испытания и утверждают МП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, libra сказал:

А PDF Mi и M cal у вас пересекаются?

Не уловил куда Вы клоните. Но как сказал Александр Александрович хвосты у нормального закона уходят в +- бесконечность, поэтому пересекаются. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, AtaVist сказал:

Жаль, концепция которую обсуждали здесь столько лет была хотя бы оригинальна. 

Она и остается оригинальной. Только, на мой взгляд, надо слегка "вправить мозги" российским метрологам, чтобы они перестали воспринимать документы КН с позиции КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, Данилов А.А. сказал:
19 часов назад, Lavr сказал:

А, вот, откуда берутся границы, я не совсем понимаю. Но стандарт об этом умалчивает. Или я что-то не дочитал?

Дмитрий Борисович многие лета Вам об этом говорит - MPE устанавливается Разработчиком/Изготовителем & Co

Решил поспорить с этим ответом.

Дмитрий Борисович говорит то, что он знает и понимает. А знает и понимает он все с точки зрения КП, где пределы допускаемой погрешности СИ устанавливаются Разработчиком/Изготовителем. Но МПЕ - это требования соответствие которым оценивается. Это требования к измерениям как таковым. Не соответствие СИ установленным требованиям ни коим образом не свидетельствует об исправности или неисправности СИ.

Требование - это пожелание, заявленное в категорической форме. Другими словами, требование - это просто "хотелка" безотносительно конкретного СИ. Требование имеет равномерное (прямоугольное) распределение. Таким же требованием является исходная оценка значения величины. Учитывая это совершенно непонятно откуда в принципе может появиться нормальное распределение значения, которое тут пытаются вписать в установленные границы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Lavr сказал:

Она и остается оригинальной. Только, на мой взгляд, надо слегка "вправить мозги" российским метрологам, чтобы они перестали воспринимать документы КН с позиции КП.

Я может ошибаюсь, но сейчас разбирается презентация не российского метролога.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...