Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
5 часов назад, Lavr сказал:

Решил поспорить с этим ответом.

Дмитрий Борисович говорит то, что он знает и понимает. А знает и понимает он все с точки зрения КП, где пределы допускаемой погрешности СИ устанавливаются Разработчиком/Изготовителем. Но МПЕ - это требования соответствие которым оценивается. Это требования к измерениям как таковым. Не соответствие СИ установленным требованиям ни коим образом не свидетельствует об исправности или неисправности СИ.

Требование - это пожелание, заявленное в категорической форме. Другими словами, требование - это просто "хотелка" безотносительно конкретного СИ. Требование имеет равномерное (прямоугольное) распределение. Таким же требованием является исходная оценка значения величины. Учитывая это совершенно непонятно откуда в принципе может появиться нормальное распределение значения, которое тут пытаются вписать в установленные границы.

Андрей Аликович! Ваше право: спорить или нет. Тем не менее, Изготовитель устанавливает требования к производимой им продукции. СИ - тоже продукция. Одно из требований Изготовителя - СИ должно быть таким, чтобы его погрешность не вышла за установленные пределы - МРЕ. Если эта погрешность выйдет в процессе эксплуатации - "посыпятся"  рекламации в адрес Изготовителя. Добросовестный Изготовитель введет еще и защитную полосу МРЕ-U... Чтобы исключить необоснованные рекламации...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Я может ошибаюсь, но сейчас разбирается презентация не российского метролога.. 

А не российский метролог безгрешен?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, AtaVist сказал:

Я может ошибаюсь, но сейчас разбирается презентация не российского метролога.. 

И даже не презентация, а документ OIML G19, поскольку Питер лишь добавил примеры - не более того

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович! Ваше право: спорить или нет. Тем не менее, Изгтовитель устанавливает требования к производимой им продукции. СИ - тоже продукция. Одно из требований Изготовителя - СИ долждно быть таким, чтобы его погрешность не вышла за установленные пределы - МРЕ. Если эта погрешность выйдет в процессе эксплуатации - "посыпятся"  рекламации в адрес Изготовителя. Добросовестный Изготовитель введет еще и защитную полосу МРЕ-U... Чтобы исключить необоснованные рекламации...

Требования к сертификации продукции устанавливаются не производителем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Lavr сказал:

Требования к сертификации продукции устанавливаются не производителем.

А при чем здесь сертификация? Он соответствие своей продукции производит сам, добровольно. При необходимости декларирует это в своих документах, проспектах, рекламе...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Lavr сказал:

А не российский метролог безгрешен?

Конечно, нет. 

Только вашу фразу нужно скорректировать. 

"надо слегка "вправить мозги" метрологам, чтобы они перестали воспринимать документы КН с позиции КП."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А при чем здесь сертификация? Он соответствие своей продукции производит сам, добровольно. При необходимости декларирует это в своих документах, проспектах, рекламе...

Потому, что сертификация - это подтверждение соответствия продукции установленным требованиям. Требования устанавливаются в соответствующих законодательных и нормативных документах. Вы сами говорили. что МОЗМ (если не ошибаюсь) установил требования к весам, применяемым на рынке. Разве МОЗМ является производителем этих весов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, Lavr сказал:

Но МПЕ - это требования соответствие которым оценивается. Это требования к измерениям как таковым. Не соответствие СИ установленным требованиям ни коим образом не свидетельствует об исправности или неисправности СИ.

Давайте разделим требования на две части.

1. Разработчик- изготовитель заложил в конструкцию прибора определенную элементную базу и технические решения. На основании этого он посчитал, что исправный прибор должен функционировать с такими-то параметрами. Если параметры не те, то что-то в устройстве неисправно.

2. Потребитель (законодатель) установил, что для получения нужного результата у СИ должны быть такие-то характеристики.

Это два разных случая. В первом случае при несоответствии требованию СИ признается неисправным. Во втором - исправным, но не пригодным для конкретного применения.

В первом случае калибровщик имеет право сказать, что СИ не соответствует паспорту и неисправно. Во втором - нет, но потребитель должен установить, что СИ процедуру валидации не прошло. Оно исправно и может использоваться не здесь, а в другом месте, где требования мягче.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что сертификация - это подтверждение соответствия продукции установленным требованиям.

Вы опять все валите в кучу.

В нашей стране сертификаций много.

1. Добровольная на соответствие собственным ТУ. Тут производитель заявляет на что он хочет получить сертификат и сам указывает требования.

2. Обязательная - на соответствие требованиям установленным "государством". Тут требования спускаются свыше. Производитель подстраивается под законодателя в части требований.

Про сертификацию на разные безопасности не буду говорить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что сертификация - это подтверждение соответствия продукции установленным требованиям. Требования устанавливаются в соответствующих законодательных и нормативных документах. Вы сами говорили. что МОЗМ (если не ошибаюсь) установил требования к весам, применяемым на рынке. Разве МОЗМ является производителем этих весов?

Это прям советская система, когда производитель выпускал продукцию в соответствии с ГОСТ. 

И продукция должна была соответсовать требованиям, которые не завод устанавливал. 

:rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Lavr сказал:

Требование - это пожелание, заявленное в категорической форме. Другими словами, требование - это просто "хотелка" безотносительно конкретного СИ.

Причем в ЕС эти MPE установлены на законодательном уровне - DIRECTIVE 2014/32/EU. (Спасибо за наводку Александру Александровичу.)

Однако, есть такая фраза:

Цитата

The meter shall not exploit the MPE or systematically favour any party

Счетчик не должен использовать в своих интересах MPE или систематически поддерживать какую-либо сторону. 

Т.е. поправка должны быть внесена. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Давайте разделим требования на две части.

1. Разработчик- изготовитель заложил в конструкцию прибора определенную элементную базу и технические решения. На основании этого он посчитал, что исправный прибор должен функционировать с такими-то параметрами. Если параметры не те, то что-то в устройстве неисправно.

2. Потребитель (законодатель) установил, что для получения нужного результата у СИ должны быть такие-то характеристики.

Это два разных случая. В первом случае при несоответствии требованию СИ признается неисправным. Во втором - исправным, но не пригодным для конкретного применения.

В первом случае калибровщик имеет право сказать, что СИ не соответствует паспорту и неисправно. Во втором - нет, но потребитель должен установить, что СИ процедуру валидации не прошло. Оно исправно и может использоваться не здесь, а в другом месте, где требования мягче.

В принципе все правильно. Но первый вариант - это контроль МХ (применяется в КП), второй вариант - это подтверждение соответствия (сертификация). В КН выполняется поверка для подтверждения соответствия СИ конкретному применению. Не надо путать нашу поверку и их поверку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, libra сказал:

О признании годным неисправного СИ расскажите потребителю. Именно о том, что вы "залезли" к нему в карман дважды.

Приходилось и не раз.

И сам часто получал из поверки неисправное СИ со свидетельством.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что сертификация - это подтверждение соответствия продукции установленным требованиям. Требования устанавливаются в соответствующих законодательных и нормативных документах. Вы сами говорили. что МОЗМ (если не ошибаюсь) установил требования к весам, применяемым на рынке. Разве МОЗМ является производителем этих весов?

Андрей Аликович! Существуют разные случаи установления требований. Вы сами только что сказали о требованиях, установленных законодательно, для применения, скажем, весов в розничной торговле, а вот для применения весов при торговле оптом законодательно требования не установлены.

Но... требования может предьявить и сам Изготовитель к своей продукции. Он же может производить весы не только для применения в розничной торговле, а для применения, скажем, в быту - кухонные весы, весы для самостоятельного контроля веса и т.д. Но раз есть требования, то нужно же ему убедиться в том, что продукция соответствует установленным им требованиям. Производитель же должен платить зарплату работникам не только за то, что какая-то продукция выпущена, а именно продукция, соответствующая требованиям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Требование - это пожелание, заявленное в категорической форме. Другими словами, требование - это просто "хотелка" безотносительно конкретного СИ.

Ой!

Я таки Вам предлагал стать Председателем комиссии по приёмке результатов НИОКР для МО...

Только что, Lavr сказал:

Но МПЕ - это требования соответствие которым оценивается. Это требования к измерениям как таковым.

Вот где развернулись бы... в оценке "хотелок" МО.

Пы.Сы.

Для выполнения "хотелок" МО  - на каждую ГПС найдется своя ЛПС!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

В КН выполняется поверка для подтверждения соответствия СИ конкретному применению.

Неисправное СИ не должно допускаться к применению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Требования к сертификации продукции устанавливаются не производителем.

Ой!

Приведите докУменты которые устанавливали бы :

- требования к трассоискателям

- требования к измерению поляризационного потенциала

- требования к измерению толщины изоляционного защитного покрытия

- требования к аппаратуре  измерения сопротивления грунта

- требования к многоканальным регистраторам

- требования к аппаратуре для электромагнитной диагностики

Не нашли? 

А ИНТЕРГАЗСЕРТ  проводит сертификацию данной аппаратуры! 

На соответствие тому что они соответствуют  тому что в ТУ на эту аппаратуру записал Разработчик!  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, Lavr сказал:

Требование имеет равномерное (прямоугольное) распределение.

Андрей Аликович, поясните, требование это ведь не случайная величина, как оно [требование] может иметь распределение. Вот значение величины уже носит случайный характер, и соответственно может описываться законом распределения. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Но... требования может предьявить и сам Изготовитель к своей продукции. Он же может производить весы не только для применения в розничной торговле, а для применения, скажем, в быту - кухонные весы, весы для самостоятельного контроля веса и т.д. Но раз есть требования, то нужно же ему убедиться в том, что продукция соответствует установленным им требованиям. Производитель же должен платить зарплату работникам не только за то, что какая-то продукция выпущена, а именно продукция, соответствующая требованиям.

Вот таким образом перевернули идею, которую изначально закладывали в ФЗ-102. Там поверку определили как подтверждение соответствия (читай закон О техническом регулировании). Но наши метрологи этого понять не смогли и вот таким нехитрым способом вернули все в русло КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой!

Приведите докУменты которые устанавливали бы :

- требования к трассоискателям

- требования к измерению поляризационного потенциала

- требования к измерению толщины изоляционного защитного покрытия

- требования к аппаратуре  измерения сопротивления грунта

- требования к многоканальным регистраторам

- требования к аппаратуре для электромагнитной диагностики

Не нашли? 

А ИНТЕРГАЗСЕРТ  проводит сертификацию данной аппаратуры! 

На соответствие тому что они соответствуют  тому что в ТУ на эту аппаратуру записал Разработчик!  

А кто сказал, что ко всем СИ должны быть установлены законодательные требования. Они устанавливаются только к небольшому перечню СИ, которые и подлежат поверке. Остальные калибруйте сколько хотите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Вот таким образом перевернули идею, которую изначально закладывали в ФЗ-102. Там поверку определили как подтверждение соответствия (читай закон О техническом регулировании). Но наши метрологи этого понять не смогли и вот таким нехитрым способом вернули все в русло КП.

При чем здесь 102-ФЗ?! Я Вам толкую про западного Изготовителя. Он даже не знает про 102-ФЗ!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

А кто сказал, что ко всем СИ должны быть установлены законодательные требования.

Правильно!

Поэтому разработчик сам устанавливает требования для своих СИ.

Ему нужно как то их выпускать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Rais сказал:

Андрей Аликович, поясните, требование это ведь не случайная величина, как оно [требование] может иметь распределение. Вот значение величины уже носит случайный характер, и соответственно может описываться законом распределения. 

Действительно, требование (заявление о том, что вы хотите) носит неслучайный характер. Но это неслучайное заявление (оценка) имеет неопределенность, которая оценена. Если бы не было неопределенности в требовании, то устанавливался бы не интервал значений, а единственное значение. Все так же, как с измерением в КН. Там значение детерминировано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому разработчик сам устанавливает требования для своих СИ.

Дмитрий Борисович, не глупо ли устанавливать требования к самому себе? Понятие оценки соответствия установленному требованию у нас появилось только с принятием закона О техническом регулировании. До этого о требованиях никто даже не говорил. Изготавливали СИ, нормировали их характеристики и контролировали их в процессе эксплуатации. И никакой оценки соответствия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Понятие оценки соответствия установленному требованию у нас появилось только с принятием закона О техническом регулировании.

Вы не работали в промышленности во времена СССР.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...