Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

А если допуск односторонний, как, например, в ПДК сточных вод - http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_150474/d4c6cb4e5630ac0fbc8c7ff7aba49e22c1cca718/ 

И никакой неопределенности?!

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 так это...

Это допуск...

????

А вы заметили, как по ходу произошла подмена понятий. Говорили о нормированной характеристике и требовании, а тут вдруг "допуск".  неужели вы не понимаете о чем я говорю? Зачем эта игра словами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

 

А вы заметили, как по ходу произошла подмена понятий. Говорили о нормированной характеристике и требовании, а тут вдруг "допуск".  неужели вы не понимаете о чем я говорю? Зачем эта игра словами?

Хорошо.. Играть не буду. 

Законодательно установлено требование, что 

Цитата

Максимальное допустимое значение показателя и (или) концентрации (по валовому содержанию в натуральной пробе сточных вод) - взвешенные вещества 300 мг/дм3

Без какой бы то ни было неопределенности

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Помимо OIML G19 есть еще и ILAC G8 - там введены еще и защитные полосы - см. https://aac-analitica.ru/Files/ILAC_doc/ILAC G8_09_2019.pdf

Вы вправе остаться при своем мнении. Только есть еще общефилософский принцип: сравнению подлежат однородные сущности. Нельзя сравнивать оценку (результат калибровки) с нормированной характеристикой, полученной на основе контроля.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

а тут вдруг "допуск".

А что такое Допуск в Вашем понимании? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Хорошо.. Играть не буду. 

Законодательно установлено требование, что 

Без какой бы то ни было неопределенности

Т.е. как никакой неопределенности? Оно что, задано однозначно (одним значением)? Или может быть соответствие требованию определено на интервале значений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Законодательно установлено требование, что 

Цитата

Максимальное допустимое значение показателя и (или) концентрации (по валовому содержанию в натуральной пробе сточных вод) - взвешенные вещества 300 мг/дм3

Без какой бы то ни было неопределенности

Извиняюсь что влезаю. Если я правильно понял Lavra, то требуемое (желаемое, "идеальное") значение концентрации 0, но можно и +- 300 мг/дм3. Поскольку минус 300 не может быть реализуемо, то остается только +300. Вот это "можно" и есть неопределенность. 

Неопределённость требования — параметр, относящийся к значению требования и характеризующий разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны требованию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Lavr сказал:

Вы вправе остаться при своем мнении. Только есть еще общефилософский принцип: сравнению подлежат однородные сущности. Нельзя сравнивать оценку (результат калибровки) с нормированной характеристикой, полученной на основе контроля.

Андрей Аликович! Вы меня не слышите от слова АБСОЛЮТНО!!!

Итак, кратко:

1. Есть требование - для меня сейчас не важно кем установлено - законодательно, Изготовителем, Потребителем - кем угодно, но требование установлено.

2. Есть результат измерений с оценкой неопределенности - например для СИ это может быть результат его калибровки с оценкой неопределенности.

3. Проводится оценка соответствия полученного результата установленным требованиям.

4. Принимается решение: соответствует/не соответствует

5. Оцениваются риски принятого решения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну помогите начинающим Пингвинам...

А чего помогать, если требования к поверочной кривой установлены в МИ 1986 года. Владимир Александрович считает, что погрешность поверки (неопределенность) составляет 1 мкм ( он считает, что с такой точностью считывает показания микрометра и этого достаточно). Я считаю, что расширенная неопределенность калибровки составляет от 3 до 6 мкм. Микрометр годен, при отклонении показаний 3 мкм? Чья поверочная кривая отражает достоверность поверки (калибровки)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Т.е. как никакой неопределенности? Оно что, задано однозначно (одним значением)? Или может быть соответствие требованию определено на интервале значений?

Теперь насчет ПДК.

Оно может быть от нуля до установленного максимального значения, но...

При установленном максимальном значении ПДК 300 мг/дм3, если будет получен результат измерений 300,001 мг/дм3 с неопределенностью 1 мг/дм3 штрафа все равно не миновать!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

 

15 часов назад, libra сказал:

Тут главное, что бы 0,2% при достоверности 95% не пропали :)

Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Rais сказал:

Влияние "хвоста" интеграла 0,2% на интервал достоверности 95% ничтожен. А ютуб заблокирован у нас. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Теперь насчет ПДК.

Оно может быть от нуля до установленного максимального значения, но...

При установленном максимальном значении ПДК 300 мг/дм3, если будет получен результат измерений 300,001 мг/дм3 с неопределенностью 1 мг/дм3 штрафа все равно не миновать!

 

У меня есть сомнение, что вы в данном случае не путаете расширенную неопределенность с пределами допускаемой погрешности. Если речь идет о классике, то вы правы. Если оценка соответствия на основе КН, то возникает вопрос о том, какое правило принятия решения применяется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Lavr сказал:

Если оценка соответствия на основе КН, то возникает вопрос о том, какое правило принятия решения применяется.

Так об этом и был семинар Питера по применению G019.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Lavr сказал:

У меня есть сомнение, что вы в данном случае не путаете расширенную неопределенность с пределами допускаемой погрешности. Если речь идет о классике, то вы правы. Если оценка соответствия на основе КН, то возникает вопрос о том, какое правило принятия решения применяется.

С вероятностью 60% ПДК превышен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, libra сказал:

С вероятностью 60%

А Вы знаете закон распределения для химических анализов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, libra сказал:

А чего помогать, если требования к поверочной кривой установлены в МИ 1986 года. Владимир Александрович считает, что погрешность поверки (неопределенность) составляет 1 мкм ( он считает, что с такой точностью считывает показания микрометра и этого достаточно). Я считаю, что расширенная неопределенность калибровки составляет от 3 до 6 мкм. Микрометр годен, при отклонении показаний 3 мкм? Чья поверочная кривая отражает достоверность поверки (калибровки)?

Владимир Орестович!

8 часов назад, Lavr сказал:

Если речь идет о классике, то вы правы.

:thumbdown:

Цитата

Всё смешалось в доме Облонских…   Л.Н. Толстой

Цитата

Смешались в кучу кони, люди... М.Ю. Лермонтов

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:

А Вы знаете закон распределения для химических анализов?

 А это повлияет на результат пригодности? Вы знаете закон распределения вероятности при котором анализатор будет признан годным, при таких исходных данных?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, владимир 332 сказал:

Владимир Орестович!

:thumbdown:

 

Да вопрос даже не в том как вас или меня учили, а том, что через 50 лет "прорыва" нет- идет топтание на месте. И при этом умудряются получать преференции- сейчас мы прийдем и научим вас папуасов  метрологии. Ну не за бесплатно конечно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
51 минуту назад, libra сказал:

А это повлияет на результат пригодности?

Вы же указали конкретную цифру.🙂

53 минуты назад, libra сказал:

Вы знаете закон распределения вероятности при котором анализатор будет признан годным,

Речь была не про прибор, а про результат анализа. Т.е. фабрика у вас во дворе сделала такой сброс, оштрафуют ее за это или нет? Про прибор мы знаем, что у него неопределенность калибровки 0,1 мг/дм3.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
54 минуты назад, libra сказал:

Да вопрос даже не в том как вас или меня учили, а том, что через 50 лет "прорыва" нет- идет топтание на месте.

Нет. Не так. За 50 они дошли до нас. Какой еще нужен прорыв?

55 минут назад, libra сказал:

сейчас мы прийдем и научим вас

Опять не так. Они говорят, мы хотим общаться всем миром на одном языке. Давайте примем вот такие правила. Тогда и мы будем понимать вас, и вы будете понимать нас.

Никто не собирается нас ни чему учить. Мы никому на фиг не нужны.

Когда Вы говорите про то, что они учитывают вес нефти в вакууме это они Вас учат? Нет. Просто они хотят, чтобы в накладных на сдачу и на приемку были одинаковые цифры. Все. Они хотят платить за нефть, а не за воздух. Если мы будем настаивать на грязном весе, то изменится цена. Только бизнес, ничего личного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Никто не собирается нас ни чему учить. Мы никому на фиг не нужны.

Когда Вы говорите про то, что они учитывают вес нефти в вакууме это они Вас учат? Нет. Просто они хотят, чтобы в накладных на сдачу и на приемку были одинаковые цифры. Все. Они хотят платить за нефть, а не за воздух. Если мы будем настаивать на грязном весе, то изменится цена. Только бизнес, ничего личного.

Это-то понятно. Только при чем тут концепции? Не проще ли было договариваться о терминах - словах и понятиях, которые были бы общими для всех? Хотя да... Когда наши ученые не могут создать рабочую поверочную схему и путают неисключенную погрешность с заданными нормативами, то с ними сложно вообще о чем либо речь вести.

Недавно подробно разбирал ГПС угла и координатно временных СИ. Первая ГПС не работает примерно наполовину, а вторая ГПС является простым сборником откровенных глупостей и не работает от слова "совсем". О каких тут концепциях вообще можно говорить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:

Вы же указали конкретную цифру.🙂

Речь была не про прибор, а про результат анализа. Т.е. фабрика у вас во дворе сделала такой сброс, оштрафуют ее за это или нет? Про прибор мы знаем, что у него неопределенность калибровки 0,1 мг/дм3.

При любом виде распределения достоверность будет выше 50%.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:

Нет. Не так. За 50 они дошли до нас. Какой еще нужен прорыв?

Опять не так. Они говорят, мы хотим общаться всем миром на одном языке. Давайте примем вот такие правила. Тогда и мы будем понимать вас, и вы будете понимать нас.

Никто не собирается нас ни чему учить. Мы никому на фиг не нужны.

Когда Вы говорите про то, что они учитывают вес нефти в вакууме это они Вас учат? Нет. Просто они хотят, чтобы в накладных на сдачу и на приемку были одинаковые цифры. Все. Они хотят платить за нефть, а не за воздух. Если мы будем настаивать на грязном весе, то изменится цена. Только бизнес, ничего личного.

По первому вопросу наши мнения расходятся. Я считаю, что нас обозвали "дураками" и пытаются научить тем вещам о которых мы и так знали. 

По второму вопросу о нефти, то тут ситуация иная: Вы  считаете нормальным , что в формуле Г.2 ГОСТа 8.587-2019 используются несистемные единицы измерений "мм рт. ст."? А коэффициент объемного расширения воды приравняли коэффициенту объемного расширения нефти?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

. О каких тут концепциях вообще можно говорить?

+500

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

Это-то понятно. Только при чем тут концепции? Не проще ли было договариваться о терминах - словах и понятиях, которые были бы общими для всех? ///

Истинное значение физической величины (англ. true value (of a quantity)) – значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину. Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины. Оно может быть получено только в результате бесконечного процесса измерений с бесконечным совершенствованием методов и средств измерений.

Я вам напомню, что отказ от понятия "истинное значение" не может не иметь фундаментальных последствий.

Как вы договоритесь с человеком, который уже отказался? :huh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...