Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

46 минут назад, Lavr сказал:

Так, что является результатом,

Я на пляже.

[Lavr 495]

3 минуты назад, scbist сказал:

Я на пляже.

Понятно. От ответа уклонились.

[scbist 1 609]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Так, что является результатом, точка или многоточие?

Моя лодка ткнулась в точку на пляже, который имеет искомый мной выход.

Задача - выйти с реки к людям.

Выйти можно через пляж.

Я попал в точку, которая принадлежит пляжу, но до выхода надо пройти по этому пляжу.

Результат моих действий - я попал на пляж и могу выйти к людям.

[scbist 1 609]

6 минут назад, Lavr сказал:

Понятно. От ответа уклонились.

Пляж это не точка.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Пляж это не точка.

Юрмала − это 24 километра песчаного пляжа, белоснежные дюны, фестивали и дачи-дачи-дачи. Сюда приезжают за спокойствием и тишиной.

Но ведь кто то дал оценку протяженности этого интервала....

[Lavr 495]

17 минут назад, scbist сказал:

Моя лодка ткнулась в точку на пляже

 

15 минут назад, scbist сказал:

Пляж это не точка.

Даже комментировать не хочется.

[scbist 1 609]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Даже комментировать не хочется.

Значит так и будем греБсти по морЮ как по реке с поправкой на ветер.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Значит так и будем греБсти по морЮ как по реке с поправкой на ветер.

лучше грЁбсти...

[scbist 1 609]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

лучше грЁбсти...

Главное, чтобы с берега не закричали, грыбы от сюда!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Главное, чтобы с берега не закричали, грыбы от сюда!

А для этого говорят нужно попасть в точку....

[scbist 1 609]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А для этого говорят нужно попасть в точку....

Расположение которой неизвестно? Так это пальцем в небо.

Показания дисплея, стрелка на шкале, нос лодки говорят, что я попал в точку, которая принадлежит некоему интервалу (пляжу).

Принадлежность к интервалу и его размеры должны удовлетворять требованиям моих практических задач.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Принадлежность к интервалу и его размеры должны удовлетворять требованиям моих практических задач.

Вы таки хочите поиметь доверительный интервал?

Или неопределенность ?

[libra 508]

4 часа назад, Lavr сказал:

Это наиболее частый упрек в мой адрес, который звучит из разных уст. Попробую ответить на него образно.

Вы, бедуины-кочевники пустыни, постоянно требуете от меня, чтобы я научил вас практическому судовождению, а я вот уже четыре года безуспешно пытаюсь объяснить вам, что такое море, при отсутствии такового в Сахаре. Я рассказываю вам про морские волны, а вы представляете песчаные барханы, я говорю про корабли, качающиеся на волнах, а вы при этом представляете верблюдов, бредущих по пустыне. Но практику вам вынь да полож.

Вы неверное  меня цитировали. Ну ладно.

Из Индии недавно приведён, В сарае тёмном был поставлен слон, Но тот, кто деньги сторожу платил, В загон к слону в потёмках заходил. А в темноте, не видя ничего, Руками люди шарили его. Слонов здесь не бывало до сих пор. И вот пошёл средь любопытных спор. Один, коснувшись хобота рукой: "Слон сходен с водосточною трубой!" Другой, пощупав ухо, молвил: "Врёшь, На опахало этот зверь похож!" Потрогал третий ногу у слона, Сказал: "Он вроде толстого бревна". Четвёртый, спину гладя: "Спор пустой — Бревно, труба, он просто схож с тахтой". Все представляли это существо По-разному, не видевши его. Их мненья — несуразны, неверны — Неведением были рождены. А были б с ними свечи — при свечах, И разногласья б не было в речах.

 

 

Куда же без "света" (практики) то!

[scbist 1 609]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы таки хочите поиметь доверительный интервал?

Или неопределенность ?

А какая принципиальная разница между формулировками?

Тропинка находится напротив носа лодки плюс/минус 10 м.

Тропинка находится напротив носа лодки с расширенной неопределенностью 10 м.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

А какая принципиальная разница между формулировками?

Об этом уже 1205 страница...

Но некоторые хотят найти Качество.

[Lavr 495]

9 минут назад, scbist сказал:

А какая принципиальная разница между формулировками?

Тропинка находится напротив носа лодки плюс/минус 10 м.

Тропинка находится напротив носа лодки с расширенной неопределенностью 10 м.

Самое смешное, что я вам недавно уже абсолютно впрямую говорил, какая разница. Но никто даже не удостоили это сообщение своим вниманием.

К стати, я заметил, что на те мои сообщения, которые я считаю особенно важными для понимания КН, как правило, внимания не обращают и обходят стороной, будто я ничего и не говорил вовсе.

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, Lavr сказал:

Самое смешное, что я вам недавно уже абсолютно впрямую говорил, какая разница

Вы чудным образом объясняете....

В приведенном примере с пляжем - это всё без разницы...

Но вспомним забор.  то же у Аркадия Григорьевича.  Возможно он хотел пляж огородить...

Так вот. Сколько не определяй переопределяй  величину (длину)  забора - значение длины  забора Вы не можете  определить , пока не поставите "опытно- изыскательскую работу"  И вот только после этого у Вас появится результат(Ы)  наблюдений.  

По КП - взяли поверенную рулетку и в результате полученных наблюдений провели обработку данных эксперимента и получили - длина забора = 3,01 +/0,002 м ,Р=0,95. Да к тому же в протоколе можно записать тип утвержденной рулетки. 

Теперь Ваша очередь дописать как проводим по КН? 

Только если можно :

- не надо про определение ! Определение измеряемой величины мы даем и в КП.

- не надо про определение значение длины забора.. Мы его заранее не знаем.

Прошу Вас дальнейшие действия по КН? 

Пы.Сы. 

И у видите что при использовании одной и той же рулетки - расширенная неопределенность у Вас получится больше моей погрешности измерения. 

Но в этом только Байес виноват ... или Руководство которое захотело привести к единообразию...

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Самое смешное, что я вам недавно уже абсолютно впрямую говорил, какая разница.

Каюсь.

Вероятно, логика в мозгу не уложилась, не нашла там опоры и вылетела не задержавшись. Как говорится, в одно ухо вошло, в другое вышло.

Первый из Ваших постулатов, что Вы знаете результат до измерения, мне не понятен. Я знаю, что выход с пляжа есть, но где он конкретно мне не ведомо. После причаливания я знаю, что выйду к людям, но тропинка может оказаться чуть левее или правее точки причаливания. Можно сказать, что ошибка составила 10 метров, а можно неопределенность.

Кстати, более корректно наверное можно было бы сказать, что тропинка отмечена флажком, но из-за течений, волн и квалификации рулевого я не могу попасть точно в створ. 

[scbist 1 609]

1 минуту назад, scbist сказал:

не могу попасть точно в створ. 

Раз 10 тыкался в пляж, пока причалил.

 

P.S. Сдернули по работе и впопыхах не заметил, что не отправил предыдущее сообщение. А главное, мысль ушла, которую не успел дописать.

[Lavr 495]

3 минуты назад, scbist сказал:

Раз 10 тыкался в пляж, пока причалил.

Если Вы можете причалить, только попав точно во флажок, то, скорее всего, вы тыкаетесь до сих пор.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если Вы можете причалить, только попав точно во флажок, то, скорее всего, вы тыкаетесь до сих пор.

Вы не следите за аналогиями.

Было сказано - отмечена флажком... но попасть не может в створ...

Да кроме того - флажок из-за течений и ветров волн может быть сдвинут...

[Lavr 495]

48 минут назад, scbist сказал:

более корректно наверное можно было бы сказать, что тропинка отмечена флажком, но из-за течений, волн и квалификации рулевого я не могу попасть точно в створ. 

Более корректно не выдумывать всякие причаливания кораблей, а представить, что мы с Вами измеряем одно и то-же, применяя одно и то же СИ,но Вы в КП, а я в КН. Тогда вы сообщите результат своего измерения с некоторой, неизвестной Вам ошибкой, которая, тем не менее находится в ранее установленных границах, а я сообщу свой результат безошибочно, поскольку предпринял все необходимое, чтобы ошибки исключить, но с некоторой неопределенностью, которая характеризует качество моего устранения ошибки.

Изменено 22 Апреля 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

а представить, что мы с Вами измеряем одно и то-же, применяя одно и то же СИ,но Вы в КП, а я в КН. Тогда вы сообщите результат своего измерения с некоторой,

Таки я ж..ж...жжж   ....уже сообщил

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

По КП - взяли поверенную рулетку и в результате полученных наблюдений провели обработку данных эксперимента и получили - длина забора = 3,01 +/0,002 м ,Р=0,95.

давайте  берите  сообщайте...

[boss 414]

3 часа назад, Lavr сказал:

Более корректно не выдумывать всякие причаливания кораблей, а представить, что мы с Вами измеряем одно и то-же, применяя одно и то же СИ,но Вы в КП, а я в КН. Тогда вы сообщите результат своего измерения с некоторой, неизвестной Вам ошибкой, которая, тем не менее находится в ранее установленных границах, а я сообщу свой результат безошибочно, поскольку предпринял все необходимое, чтобы ошибки исключить, но с некоторой неопределенностью, которая характеризует качество моего устранения ошибки.

Я - за!!! Но пусть СИ это будет - штанген-маузер (колумбус) с ц.д. 0,1 мм, а "одно и то-же" - например, КМД 20 мм... Вперед, назад - на первые страницы темы!

P.S. Хорошо,что в КН есть СИ...

Изменено 22 Апреля 2021 пользователем boss

[владимир 332 1 158]

11 минут назад, boss сказал:

штанген-маузер (колумбус)

Как выяснилось позже, «маузером» называется штангенциркуль небольшого размера, который используют, в основном, в авиации. Такое интересное и необычное название инструмента объясняется достаточно просто: «Маузер» - это производитель измерительного инструмента из Германии, который успешно, на протяжении многих лет, поставлял измерительный инструменты высокого качества в СССР.

Универсальный штангенциркуль с уровнем погрешности 0,1 мм. Оснащен глубиномером. Колумбик или колумбус – обычно так называют его мастера в народе, получил свое прозвище от фирмы изготовителя «Columbus».

 

Попросил бы не путать.

Изменено 22 Апреля 2021 пользователем владимир 332