Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

33 минуты назад, владимир 332 сказал:

Попросил бы не путать

Тише, ораторы! Ваше слово, товарищ маузер. Довольно жить законом, данным Адамом и Евой. Клячу историю загоним. Левой! Левой! Левой

С днем рождения Владимира Ильича Ленина!

[владимир 332 1 158]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тише, ораторы! Ваше слово, товарищ маузер. Довольно жить законом, данным Адамом и Евой. Клячу историю загоним. Левой! Левой! Левой

Дак  только

Изменено 22 Апреля 2021 пользователем владимир 332

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

представить, что мы с Вами измеряем одно и то-же, применяя одно и то же СИ,но Вы в КП, а я в КН.

измерять забор, или взвешивать колбасу нет смысла.

Давайте микрометр откалибруем.

1. Мне принесли из цеха микрометр.

2. Я положил его на стол до завтра.

3. На следующий день при температуре 25 градусов закрепил микрометр в специальном штативе.

4. Надел белые перчатки.

5. Взял подготовленные КМД.

6. Провел пять измерений. Отсчеты брал с помощью 3х кратной лупы.

7. Записал показания микрометра.

8. Посчитал среднее и оценил разброс показаний.

7. Вычел из среднего фактический размер КМД.

8. Сравнил результат с НД на микрометр.

9. Оформил протокол с указанием погрешности и выводом о соответствии микрометра НД.

10. Вернул микрометр токарю.

P.S.

1. Усилия, неплоскостности и пр. я сейчас не описываю. Ограничимся только одной характеристикой.

2. Разброс показаний я оцениваю на-глаз. Считать СКО нет желания. Это не первый мой микрометр.

 

P.P.S. Может что-то упустил, геометры могут добавить. Пишу по памяти. Давненько не брал в руки микрометров.

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, scbist сказал:

Давайте микрометр откалибруем

Давайте не будем КАЛИБРОВАТЬ!!!

Как только мы приступаем к Калибровке - нам становится известно и определено (хорошо определено!!) ЗНАЧЕНИЕ величины.

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, scbist сказал:

1. Усилия, неплоскостности и пр. я сейчас не описываю. Ограничимся только одной характеристикой

В этом  и есть некий "фокус" КН... она заставляет Вас сделать это здесь и сейчас... а не через час..

[boss 414]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Ваше слово, товарищ маузер. ...

1 час назад, scbist сказал:

... Давненько не брал в руки микрометров.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте не будем КАЛИБРОВАТЬ!!! ...

"мы с Вами измеряем" сказал <Lavr>, а не калибруем... Ви, Аркадий Григорич, таки хотите испортить нам шашечки или таки поехать в начало темы?

Изменено 22 Апреля 2021 пользователем boss

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, boss сказал:

Ви таки хотите испортить нам шашечки или таки поехать в начало темы?

Это моё предназначение в этой теме!

Давайте не будем пОверять! Как только мы приступаем к поверке - нам известно "значение величины" близкое к истине и задающееся (воспроизводящиеся) эталоном.

Хоть и равное действительному значению... но погрешность посчЫтать можно...

[scbist 1 609]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте не будем КАЛИБРОВАТЬ!!!

Прежде чем измерить микрометром диаметр водопроводной трубы его надо откалибровать.

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

В этом  и есть некий "фокус" КН... она заставляет Вас сделать это здесь и сейчас.

Если я не описываю, это не значит что не делаю. Просто я предлагаю рассмотреть только одно действие. В примерах КН по калибровке тоже описывают не весь процесс, а одну точку.

При желании можно переформулировать калибровку микрометра в измерение КМД микрометром.

[boss 414]

1 час назад, scbist сказал:

Прежде чем измерить микрометром диаметр водопроводной трубы его надо откалибровать.

Если я не описываю, это не значит что не делаю. Просто я предлагаю рассмотреть только одно действие. В примерах КН по калибровке тоже описывают не весь процесс, а одну точку.

При желании можно переформулировать калибровку микрометра в измерение КМД микрометром.

Калибровать будет <Lavr> в КН, а у вас микрометр поверен в КП.  Не бойтесь (измерять в КП) - это не больно...

[владимир 332 1 158]

43 минуты назад, scbist сказал:

Давайте микрометр откалибруем.

Давайте не будем на примере микрометра  

Хотя

45 минут назад, scbist сказал:

1. Мне принесли из цеха микрометр.

 +

46 минут назад, scbist сказал:

2. Я положил его на стол до завтра.

Умно, должен "вылежаться", принять температуру окружающей среды, 2-3 часа хватит, до завтра с запасом

48 минут назад, scbist сказал:

3. На следующий день при температуре 25 градусов закрепил микрометр в специальном штативе.

Почему 25 не понял, за "спецштатив"  - стойку 15 СТМ

  - удобная вещь

56 минут назад, scbist сказал:

4. Надел белые перчатки.

А надо? 

57 минут назад, scbist сказал:

5. Взял подготовленные КМД.

Здесь поподробнее. Какие меры? Калиброванные? Поверенные?

58 минут назад, scbist сказал:

6. Провел пять измерений.

??? Одной КМД? 5-ти КМД?

1 час назад, scbist сказал:

Отсчеты брал с помощью 3х кратной лупы.

 А надо?

1 час назад, scbist сказал:

7. Записал показания микрометра.

в "сотых" , "микрометрах (микронах)" 

1 час назад, scbist сказал:

8. Посчитал среднее и оценил разброс показаний.

...... допустим

1 час назад, scbist сказал:

7. Вычел из среднего фактический размер КМД.

Фактический это какой? В "микронах"?

1 час назад, scbist сказал:

8. Сравнил результат с НД на микрометр.

допустим ГОСТ 6507... Дак у нас поверка, али калибровка, чтобы сравнивать?

1 час назад, scbist сказал:

9. Оформил протокол с указанием погрешности и выводом о соответствии микрометра НД.

Дак поверка или калибровка, чтобы соответствовать?

1 час назад, scbist сказал:

10. Вернул микрометр токарю.

Нет вопросов

1 час назад, scbist сказал:

1. Усилия, неплоскостности и пр. я сейчас не описываю. Ограничимся только одной характеристикой.

Да уж, лучше ограничиться...

1 час назад, scbist сказал:

2. Разброс показаний я оцениваю на-глаз. Считать СКО нет желания.

1 час назад, scbist сказал:

P.P.S. Может что-то упустил, геометры могут добавить. Пишу по памяти. .

 как бывшему геометру и добавлять не хочется  Поражают Спецы по "высшим" материям, для которых "низшие" материи на уровне линеечек, штангелей, микрометров это "как раз плюнуть"... "элементарно, Ватсон"

Так что давайте лучше про "попугаев"...

1 час назад, scbist сказал:

Давненько не брал в руки микрометров.

Тоже давненько, но зато раньше с достатком - и по измерениям ими  и по их ремонту...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вот и поговорили...калибранули...измеревали...

Тили тили ... трали вали...это мы не проходили это нам не задавали...

[Lavr 495]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

По КП - взяли поверенную рулетку и в результате полученных наблюдений провели обработку данных эксперимента и получили - длина забора = 3,01 +/0,002 м ,Р=0,95.

Отвечу. Поскольку мутите воду (это Ваше призвание), не хотите понимать сами и мешаете понимать другим.

В КП не бывает результата измерений, выраженного 3,01 +/0,002 м ,Р=0,95. Это результат обработки результатов многократных измерений. Обработка результатов измерений - это не измерение. Читайте в РМГ 29-99, что такое измерение и что такое результат измерений. И мне глубоко наплевать, чтобы не сказать грубее, если Вас эти определения не будут устраивать.

Тому, кто понимает, что такое калибровка (действительно понимает, а не думает, что понимает), объяснить смысл КН можно буквально двумя словами: "Измерения - это калибровка вещей". Тому, кто всю жизнь ориентировался на поверенные эталоны и измерял поверенными СИ, объяснить, что такое КН невозможно. Поэтому я постоянно повторяю. что если в стране отсутствует подход к измерениям от калибровки, ни какой КН в ней быть не может.

Можете не отвечать. Ваш ответ меня не интересует. И этот ответ я написал не для Вас, а для остальных участников обсуждения. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, Lavr сказал:

В КП не бывает результата измерений, выраженного 3,01 +/0,002 м ,Р=0,95. Это результат обработки результатов многократных измерений.

Вы таки опять ушли от конкретного измерения!

В КН результат измерения получается также в результате обработки многократных наблюдений.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

Обработка результатов измерений - это не измерение

В КН  неопределенность типа А и типа В Вы получаете посланием "сверху"??? Ну..ну...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Тому, кто всю жизнь ориентировался на поверенные эталоны и измерял поверенными СИ, объяснить, что такое КН невозможно

Значит хана КН в России?

Вы то чем пользовались сами???

А ведь у поверенных эталонов многих есть еще действительное значение.... так вот им и пользовались.

1 час назад, Lavr сказал:

Можете не отвечать. Ваш ответ меня не интересует. И этот ответ я написал не для Вас, а для остальных участников обсуждения. 

В принципе меня то же мало интересует Ваш ответ. Я уже давно понял что у Вас очень упрощенное (ограниченное) представление о КП.

Попал - не попал....

[libra 508]

10 часов назад, scbist сказал:

измерять забор, или взвешивать колбасу нет смысла.

Давайте микрометр откалибруем.

1. Мне принесли из цеха микрометр.

2. Я положил его на стол до завтра.

3. На следующий день при температуре 25 градусов закрепил микрометр в специальном штативе.

4. Надел белые перчатки.

5. Взял подготовленные КМД.

6. Провел пять измерений. Отсчеты брал с помощью 3х кратной лупы.

7. Записал показания микрометра.

8. Посчитал среднее и оценил разброс показаний.

7. Вычел из среднего фактический размер КМД.

8. Сравнил результат с НД на микрометр.

9. Оформил протокол с указанием погрешности и выводом о соответствии микрометра НД.

10. Вернул микрометр токарю.

P.S.

1. Усилия, неплоскостности и пр. я сейчас не описываю. Ограничимся только одной характеристикой.

2. Разброс показаний я оцениваю на-глаз. Считать СКО нет желания. Это не первый мой микрометр.

 

P.P.S. Может что-то упустил, геометры могут добавить. Пишу по памяти. Давненько не брал в руки микрометров.

 

9 часов назад, владимир 332 сказал:

Давайте не будем на примере микрометра  

Хотя

Молодцы! Получили для рычажного микрометра следующие данные. Токарю будем отдавать такой микрометр?

 

[scbist 1 609]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

удобная вещь

Когда уходил с того завода прихватил себе парочку. Правда, они были не такие красивые. Круглые чугунные.

10 часов назад, владимир 332 сказал:

А надо?

Чтобы на КМД не оставлять отпечатков пальцев и не греть.

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Фактический это какой?

Тот, который у меня на обороте свидетельства о поверке указан.

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Дак поверка или калибровка, чтобы соответствовать?

Калибровка по МП для признания годности, если хотите, ведомственная поверка. 17025 не запрещает делать вывод о соответствии, но требует иметь для этого правило.

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Поражают Спецы по "высшим" материям, для которых "низшие" материи на уровне линеечек, штангелей, микрометров это "как раз плюнуть"... "элементарно, Ватсон"

Понимаете, микрометр многие хоть видели. Если мы начнем разбирать методики Дмитрия Борисовича, или те, с которыми я сейчас работаю, то это вообще уйдет в дебри.

Я же пишу для сравнения КП и КН персонально одному человеку.

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Так что давайте лучше про "попугаев"

Не получилось.

16 часов назад, Lavr сказал:

Более корректно не выдумывать всякие причаливания кораблей, а представить, что мы с Вами измеряем одно и то-же, применяя одно и то же СИ,но Вы в КП, а я в КН.

Предложите свой вариант измерения чего-нибудь. Только так, чтобы это было хоть чуть-чуть знакомо "обывателям". Иначе разговора опять не получится.

[scbist 1 609]

1 час назад, libra сказал:

Получили для рычажного микрометра следующие данные.

Мы еще ничего не получили. Мы порядок калибровки не можем определить.

Что, как и сколько раз делать?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Только так, чтобы это было хоть чуть-чуть знакомо "обывателям".

Lavr сделал несколько "оговорков".

1. Он  косвенно признал наличие СИ и в КН.

Цитата

а представить, что мы с Вами измеряем одно и то-же, применяя одно и то же СИ,но Вы в КП, а я в КН.

2. 

Обратился ко всем - "Вы, бедуины..." 

В переводе  это означает что Вы все , как малые дети, в песочнице сидите... и не хотите "плавать учиться".

 

[LIBorisi4 146]

1 час назад, libra сказал:

Молодцы! Получили для рычажного микрометра следующие данные. Токарю будем отдавать такой микрометр?

Ай маладца! Опять увидели знакомые слова и стали делать выводы, что якобы по таким результатам принимаются решения. Вы же "полиглот". Если уж приводите цитаты и пытаетесь делать выводы, то приводите полностью....

Таблица 7, в данном документе приведена исключительно для пояснения терминов "Accuracy", "Error" и "Precision" и мало относится к результатам калибровки, по которым принимают решение, они (результаты измерений) "с потолка". Откуда появилась неопределенность указано в таблице 8, она равняется +/- 0,002 мм. О чем и указано в Вашей цитате.

‘

Цитата

The uncertainty of the above measured values has been bcalculated ...... The expanded uncertainty .... ± 0.002 mm ... a coverage factor k = 2 providing a level of confidence of approximately 95%.
The uncertainty evaluation has been carried out in accordance with UKAS requirements

Различия терминов рассматриваются на примере позиции 12,9 мм,в которой указано, что погрешность измерения составляет - 0,001 мм, под таблицей указана неопределенность +/- 0,002 мм, точность в этом случае 0,003 мм.

И ни кто не собирался принимать решения по результатам измерений по табл. 7.

Вообще, по ихним стандартам, если не указано иное, то действует правило:

Цитата

If the default decision rule of simple 4:1 acceptance in accordance with ASME B89.7.3.1 is being employed, then the expanded uncertainty, U, must be less than one-fourth (or 25%) of the MPE value.

 

 

[scbist 1 609]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Одной КМД?

Меня всегда учили, что измерений должно быть не меньше 3-х, а лучше 5. Поэтому в своих методиках мы пишем 5 измерений.

Но, каюсь, как правило, я ограничиваюсь одним измерением, если оно меня устраивает и укладывается в общую картину.

[Lavr 495]

10 минут назад, scbist сказал:

Только так, чтобы это было хоть чуть-чуть знакомо "обывателям". Иначе разговора опять не получится.

Поддерживаю. А то, "спецы" почему-то решили, что они понимают концепцию измерений лучше "обывателя". Им непременно подавай сложные примеры. Причем, чем сложнее - тем лучше. Но концепция от усложнения примера не становится ни сложнее, ни проще.

Меня, вот, обвинили в том, что я очень упрощенно смотрю на КП. А зачем на нее смотреть сложно, если эта простота укладывается в определения РМГ 29-99, а предложенный "сложный" взгляд не укладывается. 

Обработка результатов измерений не является измерением даже по тому как это звучит. Обрабатывая результаты, мы получаем характеристики. Спрашивается, чего? Измеряемой величины? Нет. Мы получаем характеристики объекта, подвергаемого измерению. Таким образом, если, например, обработка результатов измерений выполняется в ходе испытаний, то это уже не метрологическая задача, а испытательная.

Я уже говорил недавно, что главные мои слова, как правило, не замечают и обходят гробовым молчанием. Повторю: "Измерение в КН - это калибровка вещей". Для тех, кто не в состоянии расстаться с СИ, обращаю внимание - не калибровка СИ, а калибровка вещей. В результате такой калибровки мы представляем оцененное значение в виде некоторого распределения, которое описывается математическим ожиданием (оценкой среднего) и характеристикой рассеяния (стандартным отклонением). Где вы здесь видите какую-то погрешность или что ни будь похожее, ума не приложу. 

[libra 508]

38 минут назад, scbist сказал:

Мы еще ничего не получили. Мы порядок калибровки не можем определить.

Что, как и сколько раз делать?

данные калибровки я привел.

[libra 508]

35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ай маладца! Опять увидели знакомые слова и стали делать выводы, что якобы по таким результатам принимаются решения. Вы же "полиглот". Если уж приводите цитаты и пытаетесь делать выводы, то приводите полностью....

Таблица 7, в данном документе приведена исключительно для пояснения терминов "Accuracy", "Error" и "Precision" и мало относится к результатам калибровки, по которым принимают решение, они (результаты измерений) "с потолка". Откуда появилась неопределенность указано в таблице 8, она равняется +/- 0,002 мм. О чем и указано в Вашей цитате.

‘

Различия терминов рассматриваются на примере позиции 12,9 мм,в которой указано, что погрешность измерения составляет - 0,001 мм, под таблицей указана неопределенность +/- 0,002 мм, точность в этом случае 0,003 мм.

И ни кто не собирался принимать решения по результатам измерений по табл. 7.

Вообще, по ихним стандартам, если не указано иное, то действует правило:

 

 

Вы не знаете откуда взяты данные, а уже с "ярлыками" прибежали. Свои домыслы на всеобщее обозрение выдвигать.  А приведенных мной данных достаточно для принятия решения. В G-019 не пробовали заглянуть?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Таким образом, если, например, обработка результатов измерений выполняется в ходе испытаний, то это уже не метрологическая задача, а испытательная.

Как мне нравиться такой подход!!!

Ну оно понятно... я , например, не метролог... а каждый день провожу измерения (наблюдения)  и обработку полученных результатов с целью определения и изучения свойств своих изделий ( вещей).

Значит я определятель, наблюдатель, изучатель!!!