Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Обработка результатов измерений не является измерением

Опять жонглирование словами.

Результат измерений получается после обработки наблюдений. Результат измерений не надо обрабатывать. На основании результата измерений принимаются решения.

1 час назад, Lavr сказал:

"Измерение в КН - это калибровка вещей"

А калибровка СИ это измерение эталонов. Эта логика понятна.

1 час назад, Lavr сказал:

В результате такой калибровки мы представляем оцененное значение в виде некоторого распределения, которое описывается математическим ожиданием (оценкой среднего) и характеристикой рассеяния (стандартным отклонением). Где вы здесь видите какую-то погрешность или что ни будь похожее, ума не приложу. 

Наличие некоего распределения наблюдений есть и в КН и в КП. Это не зависит от концепции. Показания приборов подчиняются законам физики, а не нашим концепциям. В КП точно также значение описывается ожиданием - средним значением. Только закон распределения не уточняется и характеризуется не рассеянием, а погрешностью.

В КН по результатам анализа составляющих можно конкретизировать закон распределения и указать конкретный наиболее вероятный вид, а КП этим не заморачивается и "округляет в большую сторону".

Т.е. КН это не революция, а эволюция КП.

[AtaVist 503]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите Я ТУПОЙ!!!

Где ЗНАЧЕНИЕ величины толщина подложки??? Я не могу выполнить  гособоронзаказ!!! .. 

Кстати, вы реально никогда не работали с объектом без КД? 

Принесли вам подложку без КД, вы её в руках верите.. Вы же понимаете, что для дальнейшей работы вам нужно определить (!) значение величины? 

Это же..логично. 

 

[scbist 1 609]

27 минут назад, Lavr сказал:

Тогда определим значение величины "толщина подложки" как среднюю толщину конкретной подложки при 25 град. С. Таким образом, Вы выполнили первичное измерение в КН, т.е. определили значение единицы, которую в дальнейшем сможете применять для выражения значений других величин.

Тут я тоже впадаю в ступор. Значение это набор цифр. Как можно получить конкретный набор, если перед глазами только таблица с требованиями? Конкретной пластины еще нет. Ее еще даже не изготовили. Она еще в печи допекается.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

"Измерение в КН - это калибровка вещей"

Прошу прощения, что-то я отвлекся и не заметил. Или мы так и не услышали начальника транспортного цеха?

К какому месту, как и сколько раз надо приложить микрометр чтобы откалибровать водопроводную трубу, или КМД? Что потом делать с полученными цифирками?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Выше я Вам задал вопрос, что такое свойство. Ответьте на него.

 Свойство — это признак, присущий объекту и отличающий его от других. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Кстати, вы реально никогда не работали с объектом без КД? 

Кстати работаю так почти каждый день... ведь я же занимаюсь разработкой.....какая КД... она может измениться в течении часа...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Вы же понимаете, что для дальнейшей работы вам нужно определить (!) значение величины? 

Ну если Вы первый раз видите подложку.. то конечно.. нужно определение.... тут ведь как - у подложки есть четыре угла ...середина... нужно исЧо с определением "середина" поопределяться...

да а то вдруг кто то начнет измерять ширину... вместо толщины... 

"Верной дорогой идете товарищи!" (В.И.Ленин )

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Что потом делать с полученными цифирками?

И вам таки цЫферьки нужны ???

Давайте тогда говорите что такое Свойство!

[AtaVist 503]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну если Вы первый раз видите подложку.. то конечно.. нужно определение.... тут ведь как - у подложки есть четыре угла ...середина... нужно исЧо с определением "середина" поопределяться...

да а то вдруг кто то начнет измерять ширину... вместо толщины... 

"Верной дорогой идете товарищи!" (В.И.Ленин )

Поупражняйтесь в устроумии. 

Где здесь, по вашему, толщина. 

 

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, libra сказал:

Вы не знаете откуда взяты данные, а уже с "ярлыками" прибежали. Свои домыслы на всеобщее обозрение выдвигать.

В отличии от Вас я отвечаю за свои слова и не пытаюсь "юлить, как уж на сковородке".

Страницы из NPL gpg40_callipers and micrometers.pdf

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Поупражняйтесь в устроумии. 

Не надо упражнятся....

Была поставлена простая конкретная задача. И дано фото.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Тут я тоже впадаю в ступор. Значение это набор цифр.

Как трудно общаться, когда не знают определений терминов.

Пожалуйста процитируйте, если не затруднит, определение термина "значение величины" из РМГ 29-99 и из ФЗ-102.

[scbist 1 609]

1 час назад, AtaVist сказал:

Кстати, вы реально никогда не работали с объектом без КД? 

Ой. Он из воздуха материализовался.

1 час назад, AtaVist сказал:

Принесли вам подложку без КД, вы её в руках верите.. Вы же понимаете, что для дальнейшей работы вам нужно определить (!) значение величины? 

А какой? Вес?, Размер? Диэлектрическая проницаемость? А может диэлектрическая прочность? Или просто прочность?

Если вы измеряете какую-то конкретную величину, то кто-то же как-то вам сообщил об этом. Не озарение же с неба снизошло.

Для измерения вы тоже берете на абы какой инструмент, а вполне определенный. Почему?

[libra 508]

31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

В отличии от Вас я отвечаю за свои слова и не пытаюсь "юлить, как уж на сковородке".

Страницы из NPL gpg40_callipers and micrometers.pdf 34 \u043a\u0411 · 3 скачивания

Вы привели не полный документ. И что вам непонятно если дано отклонение ( Error), общая точность (пределы погрешности или целевая неопределенность, если вы не поняли)  и расширенная неопределенность калибровки? К чему эти ваши слюни по экрану?

[Lavr 495]

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 Свойство — это признак, присущий объекту и отличающий его от других. 

Спасибо, хорошее определение.

Добавлю для разностороннего охвата еще одно определение:

"Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта)".

Признак, атрибут, знак. Как Вы считаете, это все материальные сущности или информационные?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

определение термина "значение величины" из РМГ 29-99

 

Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц
 

Таки где число???

[libra 508]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Различия терминов рассматриваются на примере позиции 12,9 мм,в которой указано, что погрешность измерения составляет - 0,001 мм, под таблицей указана неопределенность +/- 0,002 мм, точность в этом случае 0,003 мм.

Испанский стыд!

[Lavr 495]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

 

Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц
 

 

коль уж взялись, то цитируйте и второе определение.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

коль уж взялись, то цитируйте и второе определение.

2021 - 40 = 1981 

ФЗ-102 нету ти от слова совсем!

[scbist 1 609]

10 минут назад, Lavr сказал:

Пожалуйста процитируйте

РМГ29-99

Цитата

 

3.4 значение физической величины;значение величины - Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц

3.5 числовое значение физической величины; числовое значение величины; числовое значение - Отвлеченное число, входящее в значение величины

 

РМГ29-2013 

Цитата

 

3.4 значение величины: Выражение размера величины в виде некоторого числа принятых единиц, или чисел, баллов по соответствующей шкале измерений.
Примечание - В VIМ3 (1.19) [1] значение величины определено как число и основа для сравнения, совместно выражающие размер величины. В зависимости от основы для сравнения значение величины может быть выражено: числом и единицей измерения, числом и указанием методики измерений, числом и указанием стандартного образца.

3.5 числовое значение (величины): Отвлеченное число, входящее в значение величины.

 

VIМ3 

Цитата

1.19 (1.18) значение величины; значение - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

ГОСТ 16263

Цитата

Значение физической величины - Оценка физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц

Значение это всегда число - набор цифр, а не словесное описание.

Пока нет объекта измерения нет и числа. Без применения технических средств число тоже не появится. Если мы говорим о толщине пластинки, а не мелочи в каоманах.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Как Вы считаете, это все материальные сущности или информационные?

Для метрологии - объект есть материальная сущность.  Объект обладает свойством .  Т.е.  имеет атрибут отличающий его от других объектов.  материальная сущность объекта выраженная численным значением - есть информационная составляющая материальной сущности. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Значение это всегда число - набор цифр, а не словесное описание.

Аркадий Григорьевич! 

Знаете какой ответ сейчас последует??? 

Всё очень просто ...Lavr его уже давал ни один раз ! 

значение = 1 ! А дальше словесами...

[scbist 1 609]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

значение = 1 ! А дальше словесами...

 

4 минуты назад, scbist сказал:

виде некоторого числа принятых для нее единиц

 

4 минуты назад, scbist сказал:

в виде некоторого числа принятых единиц, или чисел, баллов по соответствующей шкале измерений.

 

5 минут назад, scbist сказал:

число с указанием основы для сравнения

 

5 минут назад, scbist сказал:

в виде некоторого числа принятых для нее единиц

Одна толщина где принята?

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

Значение это всегда число - набор цифр, а не словесное описание.

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Аркадий Григорьевич! 

Знаете какой ответ сейчас последует??? 

Всё очень просто ...Lavr его уже давал ни один раз ! 

значение = 1 ! А дальше словесами...

Правильно, Дмитрий Борисович. А кроме того, число это тоже слово для выражения, а не количество.

 

[scbist 1 609]

2 минуты назад, Lavr сказал:

А кроме того, число это тоже слово для выражения, а не количество.

"И опять пошла морока про коварный зарубеж."

"Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха."

К какому месту микрометр прикладывать?

Скажите мне диаметр трубы у меня под подоконником. Какую муфту, или сгон я должен прикупить в магазине?