Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
52 минуты назад, Lavr сказал:

, а в остальных сферах международного технического общения мы уже теряем от того, что не в КН

"Будьте добры, помедленнее! Я записываю…"

Не могли бы Вы перечислить Сферы??? 

"Перечень Сфер которые теряем".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
59 минут назад, Lavr сказал:

Я только пытаюсь объяснить, что это такое.

Таки как сделать перевод "1 толщина пластины" в принятые и общепонятные  единицы измерения? Лучше чем в КП...

С забором пока не получилось... сетка гниет...

А с керамической пластиной? На Марс полеты возможны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, AtaVist сказал:

:laugh:

Да, да, да. И это Обама гадит в наших подъездах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо, Андрей Аликович, за ответ. То, что мы теряем из-за того что не в КН я и предполагал. Так же предполагал, что КН для этого и придумали. Если не нравятся правила игры их пересматривают. То что я назвал спорами, конечно же не споры, а претензионная работа, которая всегда случается между поставщиком и покупателем. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Шарипов сказал:

//То, что мы теряем из-за того что не в КН я и предполагал. Так же предполагал, что КН для этого и придумали. \\\

 «Будем же, братья, в ладу со временем и продадим Иосифа!» (c) Томас Манн.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 23.04.2021 в 19:48, libra сказал:

Повторение мать учения.

  Но Вам это не грозит, если повторять не осмыслено. Вон попугай (опять он, бедная птичка) твердит, повторяет, но осмыслить не может. Количество не перейдет в качество.

В 23.04.2021 в 19:52, libra сказал:

Ищете термин погрешность в примере  калибровки?

Во-первых, я ни чего не ищу, да и искать не надо. Данный раздел данного документа предостерегает о том, чтобы не путали погрешность, точность и неопределенность. Вы же, однако, изрекли вУмную мысль после годичного цитирования (повторение на пользу не пошло, свалили все в кучу):

В 23.04.2021 в 13:39, libra сказал:

И что вам непонятно если дано отклонение ( Error), общая точность (пределы погрешности или целевая неопределенность, если вы не поняли)  и расширенная неопределенность калибровки?

На заданный вопрос про Ваши фантазии, что где Вы вычитали, что точность это "пределы погрешности или целевая неопределенность" Вы отвечаете о каких то поисках....и к делу и не к делу

В 23.04.2021 в 19:52, libra сказал:

Испанский стыд! 

Боюсь, это не Ваш случай. Диагноз тяжелее, если не помните, что пишите, а потом Вам же стыдно зато, что Вас цитируют. Одно утешает Вас, наверное, что не одиноки, как минимум еще два....не хотят читать и думать.

В 23.04.2021 в 19:52, libra сказал:

Общая точность это, что по вашему? Посмотрите МХ отечественных рычажных микрометров.

Чтобы не быть голословным, в очередной раз, данные МХ (с общей точностью) в студию.

В 23.04.2021 в 19:55, libra сказал:

На вопрос годности микромера вы так и не ответили. Все данные перечислили и не ответили.

Плохо ВЫ изучали матчасть, данные не все. Чтобы дать заключение о соответствии (годности) нужно правило принятия решения. Озвучте, пожалуйста.

В 23.04.2021 в 19:52, libra сказал:

Ой как стыдно

Ну так оденьтесь или прикройтесь.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Шарипов сказал:

То что я назвал спорами, конечно же не споры, а претензионная работа, которая всегда случается между поставщиком и покупателем. 

Согласитесь, что проводя эту работу желательно, а на самом деле просто необходимо, понимать то, что говорит собеседник. Я не имею в виду тот случай, когда одни говорят на русском, а другие на французском. С этим различием люди давно научились справляться. Я говорю о том случае, когда не существует прямого перевода слов, когда надо понимать, того кто "говорит на другом языке" без переводчика, иначе договориться не получится.

На мой взгляд, самое неправильное в сложившейся ситуации, это надуться, заявить, что мы лучше всех, а нас в очередной раз хотят обидеть, заставляя изучать то, что нам до селе было не свойственно, а поэтому абсолютно не понятно. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Согласитесь, что проводя эту работу желательно, а на самом деле просто необходимо, понимать то, что говорит собеседник. Я не имею в виду тот случай, когда одни говорят на русском, а другие на французском. С этим различием люди давно научились справляться. Я говорю о том случае, когда не существует прямого перевода слов, когда надо понимать, того кто "говорит на другом языке" без переводчика, иначе договориться не получится.

На мой взгляд, самое неправильное в сложившейся ситуации, это надуться, заявить, что мы лучше всех, а нас в очередной раз хотят обидеть, заставляя изучать то, что нам до селе было не свойственно, а поэтому абсолютно не понятно. 

Этот текст очевидно не соответствует действительности. 

Заставляют не просто изучать, а переходить из одной в концепции в другую. 

Это как если бы не просто изучали английский язык в школе, а он становился бы в нашей стране государственным. 

Кстати, газ и нефть и другие товары как то умудрялись продавать и до наших попыток перейти в другую концепцию. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, AtaVist сказал:

Этот текст очевидно не соответствует действительности.

"Этот текст" нельзя оценивать на соответствие действительности, поскольку я не пытаюсь описывать действительность, а говорю о том, что, на мой взгляд, необходимо.

 

56 минут назад, AtaVist сказал:

 

 

45 минут назад, AtaVist сказал:

Это как если бы не просто изучали английский язык в школе, а он становился бы в нашей стране государственным.

Я не считаю, что всем необходимо знать английский язык, хотя наверное желательно. Развитие информатики скоро эту проблему решит на столько, что наши потомки с удивлением будут узнавать, что когда-то в школе изучали иностранные языки.  Но концепция - это не разговорный язык. Я считаю, что метрологи должны знать обе концепции, иначе они не будут знать ни одной. Остальным концепции знать не обязательно. Им надо, просто, уметь измерять.

 

57 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, газ и нефть и другие товары как то умудрялись продавать и до наших попыток перейти в другую концепцию. 

Кстати, продавец испокон веков старался говорить на языке покупателя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, AtaVist сказал:

Заставляют не просто изучать, а переходить из одной в концепции в другую. 

Хотелось бы услышать, кто конкретно Вас заставляет переходить на КН?

Лично меня никто не заставляет. Нашим заказчикам она до лампочки. У жены на предприятии никто даже не слышал про КН.

И еще одно. Не надо путать КН в общепринятом понимании и КН а в понимании отдельных людей. Даже в международных документах КН мало отличается от КП. Лично мне та же презентация Питера Ульбиха это показала. Единственная "новизна" это он считает риски ошибок, но это не КН, а очередная мода - риск ориентированный подход.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 часов назад, Шарипов сказал:

То, что мы теряем из-за того что не в КН я и предполагал.

Совершенно мне не понятный пассаж.

Если мы перейдем в КН счетчики газа начнут другие цифры показывать? Как тут КН влияет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Не надо путать КН в общепринятом понимании и КН а в понимании отдельных людей.

Хотелось бы услышать, что такое общепринятое понимание КН.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Даже в международных документах КН мало отличается от КП.

Может Вы просто не видите этих отличий?

 

2 часа назад, scbist сказал:

Единственная "новизна" это он считает риски ошибок, но это не КН, а очередная мода - риск ориентированный подход.

О вероятности ошибок контроля первого и второго рода никогда не слышали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Если мы перейдем в КН счетчики газа начнут другие цифры показывать? 

Когда Вы для измерений той же величины начинаете применять более точное СИ, оно начинает другие цифры показывать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

..Я считаю, что метрологи должны знать обе концепции, иначе они не будут знать ни одной. ...

Это интересная мысль. Возникает вопрос знали ли КП до появления КН. 

Бедуины не знали пустыни? :huh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 часов назад, Lavr сказал:

О вероятности ошибок контроля первого и второго рода никогда не слышали?

Не поверите, но в наших ТУ еще 70-х годов были указаны риски потребителя и риски производителя.

Единственное, что Питер ввел, это расчет рисков при калибровке. Мы этого не делали. У нас была защитная полоса - технологический запас.

18 часов назад, Lavr сказал:

Когда Вы для измерений той же величины начинаете применять более точное СИ, оно начинает другие цифры показывать?

Если для измерений той же величины вы примените просто другое СИ аналогичной точности они будут одинаковые цифры показывать? Каким боком к этому относится КН?

Я сейчас калибрую цеховые вольтметры. Ставлю их стопочкой, параллелю входы и подаю один сигнал сразу на все приборы. Каждый показывает свое значение. Кто больше, кто меньше. Но если они в допуске, то я не считаю риски, а просто выдаю в цех как годные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Так и не увидели ...два метролога от поставщиков ресурсов (закрома Родины..) сразу поняли друг друга по неорределенности.

Пы.Сы.

Здесь последнее время  часто звучит фраза - испанский стыд.

Таки в последнее время появилась еще одна фраза - армянский стыд!

Цитата

Не просто неловкость, а желание провалиться сквозь землю, только бы не видеть этого.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, AtaVist сказал:

Вы это можете как-то обосновать? 

Все познается в сравнении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Все познается в сравнении.

В таком случае, говорите за себя. 

Если вам другие методы познания недоступны, то кто в этом виноват? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

В таком случае, говорите за себя.

Может быть вы не заметили, но я всегда говорю за себя.

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

Если вам другие методы познания недоступны, то кто в этом виноват?

Почему не доступны. Есть еще вера. Но, для того, чтобы кому-то поверить, надо, чтобы кто-то рассказал. А мы рассматриваем идеального бедуина, которому даже рассказать некому, что он живет в пустыне.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Может быть вы не заметили, но я всегда говорю за себя.

 

Почему не доступны. Есть еще вера. Но, для того, чтобы кому-то поверить, надо, чтобы кто-то рассказал. А мы рассматриваем идеального бедуина, которому даже рассказать некому, что он живет в пустыне.

 

Вот и говорите, что вы (!) не могли познать КП пока не было КН. 

Вера.. Понятно. Я даже не знаю, вы действительно не понимаете о чем говорите или начали толсто троллить. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, AtaVist сказал:

Вера.. Понятно. Я даже не знаю, вы действительно не понимаете о чем говорите или начали толсто троллить. 

На сколько я знаю, до того, как Декарт сказал, что все познается в сравнении, основой познания считалась вера.

Я считаю, что познавать можно и сравнивая что-то с чем-то и просто принимая что-то на веру.

14 минут назад, AtaVist сказал:

Вот и говорите, что вы (!) не могли познать КП пока не было КН. 

Я, и в этом я, думаю, не оригинален, узнал о том, что существует концепция погрешности, только тогда, когда узнал, что существует концепция неопределенности. Это не значит, что я не знал основ измерений, которые теперь мы называем концепцией погрешности. Я считал, что мои знания об основах измерений - это и есть полный набор таких знаний и, что за пределами этих знаний других знаний об основах измерений не существует и существовать не может. Смею утверждать, что у многих участников обсуждения этой темы такое мнение осталось до сих пор.

Как я уже ранее говорил, переход от КП к КН на основе каких-то аналогий (путем сравнения) невозможен. Поэтому, для того, чтобы понять КН, мне оставалось одно - поверить в Руководство, как в святое писание и не сравнивая то, что там изложено ни с чем, постараться понять, как все это работает. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 24.04.2021 в 09:16, Lavr сказал:

Для того, чтобы ответить на вопрос о годности, надо знать требование к годности (что значит годен?).

Тогда дайте вашу трактовку термина:" overall accuracy"

 Из документа:The overall accuracy of the micrometer is 0.003 mm. The uncertainty of measurement is 0.002 mm.

РМГ 29-2013

7 . 4 точность (средства измерений): Качество
средства измерений, отражающее близость к нулю
его погрешности.
Примечание - Считается, что чем меньше
погрешность, тем точнее средство измерений.
accuracy of a
measuring
instrument

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Lavr сказал:

.. 

Как я уже ранее говорил, переход от КП к КН на основе каких-то аналогий (путем сравнения) невозможен. Поэтому, для того, чтобы понять КН, мне оставалось одно - поверить в Руководство, как в святое писание и не сравнивая то, что там изложено ни с чем, постараться понять, как все это работает. 

Занятно. 

На первом этапе вы научное познание сводите к методу сравнения, а затем говоря, что сравнение было не возможно отказываетесь от научного познания в пользу веры. 

Это, конечно, ваше благородное право, но это очень странный взгляд на вещи. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...