Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

5 минут назад, libra сказал:

Точность микрометра  имеет косвенное отношения к неопределенности калибровки микрометра.

Этой фразы я не понял, тем более с последующим пояснением. Когда мы калибруем, то оцениваем систематику. Получаем распределенное значение. При этом неопределенность характеризует рассеяние этого значения. Почему точность микрометра имеет косвенное отношение к неопределенности калибровки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не подскажите для чего немцам поверять микрометр, если они работают в КН?

Спросите у немцев.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Спросите у немцев.

Не... Вы так душевно переписывались с Марсель Хасановичем, о том что Россия уже теряет многие сферы деятельности из за того что не в КН. Я прям таки заслушался...

А теперь меня посылаете к немцам... это накануне то 9 мая...

Армянский стыд!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Lavr сказал:

Этой фразы я не понял, тем более с последующим пояснением. Когда мы калибруем, то оцениваем систематику. Получаем распределенное значение. При этом неопределенность характеризует рассеяние этого значения. Почему точность микрометра имеет косвенное отношение к неопределенности калибровки?

При калибровке систематика не входит  в бюджет калибровки. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Lavr сказал:

. Почему точность микрометра имеет косвенное отношение к неопределенности калибровки?

Потому, что систематика меры (КМД) не является характеристикой микрометра.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Lavr сказал:

 Когда мы калибруем, то оцениваем систематику. 

Конечно оцениваем, но в бюджет неопределенности не включаем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не подскажите для чего немцам поверять микрометр, если они работают в КН?

Потому, что класс точности СИ не отменен, а сортамент колбасы отменили. :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

Потому, что класс точности СИ не отменен, а сортамент колбасы отменили. :(

Таки немцЫ не отменили СИ??? Работая в КН???:unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

При калибровке систематика не входит  в бюджет калибровки.

Потому, что это цель калибровки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

Потому, что систематика меры (КМД) не является характеристикой микрометра.

Это у нас не является, а у них является.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

Конечно оцениваем, но в бюджет неопределенности не включаем.

При чем здесь систематика и бюджет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

Потому, что систематика меры (КМД) не является характеристикой микрометра.

Когда вы говорите о характеристике микрометра, вы говорите о метрологической характеристике? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что это цель калибровки.

Правильно... правильно.... 

Познание систематики  всегда целью калибровки. Не зависимо от концепции.

Мало того, есть внутренние калибровки у некоторых СИ ( у некоторых в ручную.. у некоторых автоматически), ихая цель - устранение  систематики. Но с точки зрения концепций - это не калибровка.  

Пы.Сы.

Хотя даже самый "вшивый" АЦП двойного интегрирования в каждом цикле измерения имеет цикл калибровки "0"....  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Спросите у немцев.

Я тут зарегистрировался на Линкедин. Хотел поискать что-то полезное для себя.

Как только не формулировал запросы. И просто измерения, и просто неопределенность, и неопределенность измерений. Ни фига. Все обучалки как-то на бабло и бизнес сворачивают. Есть сообщества электриков, энергетиков, электронщиков, испытателей, а метрологов не нашел. Может Гугл фигОво переводит, а может действительно миром правит золотой телец и наши мелочи никого не трогают.

Мы тут рубимся с погрешностью и неопределенностью, а кроме нас, это ни кому не надо. Ни тут, ни там. Да и нам-то оно больше из любопытства и для галочки, т.к. в нормативку уже попало, а для работы ни пришей, ни пристегни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

... чтобы понять КН, мне оставалось одно - поверить в Руководство, как в святое писание ...

9 часов назад, AtaVist сказал:

... но это очень странный взгляд на вещи. 

"А эта странная фраза: «Собака — друг человека!» Странная, если не сказать больше.©

Рисунок1.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, Lavr сказал:

Потому, что это цель калибровки.

Люди добрые! Простите! Опять я....

Вчера был

den-pingvinov.jpg

Никто не поздравил... эту и так обделенную птицу... Мы не умеем летать! Зато очееь ловкие и быстрые.. 

Андрей Аликович! 

Я же написал Вам основы измерений ... но Вы почему то нк стали отвечать.

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки то же неоднократно писал и для Вас конкретно:

1. Что измерять?

2. С какой точностью?

3. Как измерять? 

4. Чем измерять? 

Таки ГДЕ здесь концепция?

И токма на последнем месте (5-й который я не перечислил) стоял вопрос - о соответсвии ГПС  и законодвтельству.

Но почему то 5-й вопрос Вы ставите во главу основ измерения.... Это просто говорит о том что Вы ничего не понимаете в основах измерний.

Первый вопрос который разработчик СИ  согласовывал всегда с Заказчиком (а им был и Госстандарт СССР и МО) - ЧТО  измеряем.

Второй вопрос - с какой необходимо точностью (или погрешностью).

Исходя их этих двух основных вопросов , разработчик СИ принимал решние - КАК  измерять.

А вот только пототом получалсч ответ - ЧЕМ измерять.

И только потом насинались ГПС  и законодательсво...

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

Первый вопрос который разработчик СИ  согласовывал всегда с Заказчиком (а им был и Госстандарт СССР и МО) - ЧТО  измеряем.

Второй вопрос - с какой необходимо точностью (или погрешностью).

Исходя их этих двух основных вопросов , разработчик СИ принимал решние - КАК  измерять.

А вот только пототом получалсч ответ - ЧЕМ измерять.

.. 

Да, все так и сейчас :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
32 минуты назад, AtaVist сказал:

Да, все так и сейчас :)

Не... основа деятельности было у разработчиков - оценка систематики и введение поправок. Начало 80-х это очень облегчило. Появление микропроцессорных устройств и микросхем энергонезависимой памяти. Калибруй что хочешь! Запоминай коэффициенты! Устраняй систематику!

Поэтому запад и сказал - главное определение. Будем "танцевать" от него... нет погрешности - есть смещение от определения.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, boss сказал:

«Собака — друг человека!» 

Не знаю, как там в Лондоне, я не была. Может, там собака — друг человека! А у нас управдом (Росстандарт)— друг человека! (С)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, boss сказал:

 

Рисунок1.jpg

Эта картинка напомнила анекдот

от Андрея Норкина.

"Идет Сергей Собянин по тротуару вымощенного плиткой. Идет ...нравится. Упирается в фасад дома. А он то же вымощен плиткой. Поднимает голову , а плитка уходит в небо. С верху раздается голос - Даже и не думай!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки то же неоднократно писал и для Вас конкретно:

1. Что измерять?

2. С какой точностью?

3. Как измерять? 

4. Чем измерять? 

Таки ГДЕ здесь концепция?

1. Что измерять - размер величины

2. Чем измерять - техническим средством, хранящим "единицу фиксированного размера" (СИ)

3. Как измерять - сопоставляя размеры

4 С какой точностью - в зависимости от допуска на размер величины

Это КП. Отсюда: УТ, поверка, аттестация МВИ, НСИ, ИО, выбор СИ, ГПС

В КН размера величины нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
22 минуты назад, Metrology1979 сказал:

В КН размера величины нет.

Ага. 

Цитата

Понятия перечислены в пяти главах в логическом порядке в каждой главе.
В некоторых определениях неизбежно использование “исходных понятий” (“primitives”), не требующих своего определения. В настоящем Словаре такими понятиями являются: система, компонент (составляющая), явление, тело, вещество, свойство, основа для сравнения, эксперимент, исследование, размер, материал, устройство и сигнал.

У всех есть, а у нас нет.

Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины.

1.26 порядковая величина - величина, определенная в соответствии с принятой по соглашению  методикой измерений, для которой может быть установлено, в соответствии с ее размером, общее порядковое соотношение с другими величинами того же рода, но для которой не существует алгебраических операций между этими величинами.

1.27 шкала значений величины - упорядоченный набор значений величин данного рода, используемый для ранжирования в соответствии с размером величин этого рода.

1.30 качественное свойство - свойство явления, тела или вещества, которое не может быть выражено размером.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Metrology1979 сказал:

1. Что измерять - размер величины

А величину не хотите опрелелить? Не? Сразу размер!

17 минут назад, Metrology1979 сказал:

2. Чем измерять - техническим средством, хранящим "единицу фиксированного размера" (СИ)

Чёй то перепрыглули... нужно исЧо понять КАК  измерять...

И побочный вопрос  - а если технического средства  нет? От слова совсем?

19 минут назад, Metrology1979 сказал:

С какой точностью - в зависимости от допуска на размер величины

Вы опять  перепрыгнули  пункты.

Допуск на размер величины - хотелка Заказчика на разработку СИ (технического изделия).

21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Это КП. Отсюда: УТ, поверка, аттестация МВИ, НСИ, ИО, выбор СИ, ГПС

Смешали всё в кучу... и утверждение типа и НСИ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Lavr сказал:

Это у нас не является, а у них является.

Андрей Аликович, я просто не перестаю удивляться тому, что фраза "общая погрешность микрометра" (

The overall accuracy of the micrometer is 0.003 mm. )

почти  породила дискуссию! Повторю МИКРОМЕТРА! Где вы видите характеристику процесса , а не инструмента? Для меня это загадка.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Я тут зарегистрировался на Линкедин. Хотел поискать что-то полезное для себя.

Как только не формулировал запросы. И просто измерения, и просто неопределенность, и неопределенность измерений. Ни фига. Все обучалки как-то на бабло и бизнес сворачивают. Есть сообщества электриков, энергетиков, электронщиков, испытателей, а метрологов не нашел. Может Гугл фигОво переводит, а может действительно миром правит золотой телец и наши мелочи никого не трогают.

Мы тут рубимся с погрешностью и неопределенностью, а кроме нас, это ни кому не надо. Ни тут, ни там. Да и нам-то оно больше из любопытства и для галочки, т.к. в нормативку уже попало, а для работы ни пришей, ни пристегни.

О вы ходите туда через VPN?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...